황박사가 한일은 무엇이지요?

[답답해서]

딴지일보 설대생 말대로 하면 황박사는 아는 것도 하나도 없이
심지어 체세포배아줄기와 수정란배아줄기 차이도 잘모르고
그냥 연구원들 말만 믿고 옴팡 뒤집어 썼다는 이야기같은데.....

그렇다면 이번 사태에서 황박사는 왜 영웅이 된건가요?
공은 내꺼 잘못은 남의탓?
아님 황박사는 가만이 있었는데 띄워주고 영웅만든 언론과 국민이 문제?

그리고 그렇게 어설프게 조작을 했을리가 있냐는 전제에서 조작은 아니었을거다
라는 결론도 우습구요.
문제는 조작이 존재한다는거죠.
어설픈조작이든 치밀한 조작이든....
추리소설에서도 잘 나오쟎아요.
가장 위험한 은닉장소가 가장 안전한 장소라고....
사실 거짓말 하는 사람은 자신이 들통날거라고 생각하는경우 별로 없어요.

이번 사태를 보면서 제가 제일 답답한게
2개를 11개로 늘려서 한것을 과장이지 조작은 아니라는둥....
논문이 잘 못 될 수도 있는거지....
조작은 관례라는 둥 하는 사람들이었어요.
그런 글들 좋다고 황박사 옹호한다고 퍼날르는 사람들....

황박사 논문은 실험논문이고 가장 중요한게 데이타인데
데이타 속였으면 더 이상 할 말이 없는거죠.
자꾸 이상한 변명으로 한국과학계를 몽땅 물먹일 일이 있는지.
(이론 논문이야 세월이 가면서 틀렸다고 판정이 날 수도 있지만.이것은 실험결과를
보고 하는 실험논문이었죠.)

그리고 국익국익 하는데 이번 사건 안밝혀지고 그냥 황박사 말만믿고
계속 돈을 퍼붓는게 국익에 도움이 될른지?

가만히 보니까 난자 핵 추출은 박연구연이
배양은 김연구원이....
황박사 한 일은 실제로 기술문제에 참여한게 아니고
대외사업하고 논문에 자기이름 올린거?

[그러게요?]

실제로 기술 문제는 참여도 안했고 미즈메디 연구원들이 했고
논문에 이름만 올려 놨는데
왜 황박사만 조사 받고 쫒겨나야 한다고 그러고 난리 일까요?

[반대]

대부분의 이공계사람들이 이번 사건에 황우석 혼자의 책임을 요구하는 것이 아닙니다. 그러나 가장 먼저 책임을 져야 한다고는 생각합니다. 논문에 '이름만' 올리는 것은 말이 안됩니다. 논문에 이름을 올릴땐 논문에 의한 명예와 더불어 논문에 대한 책임을 지는 것이기 때문입니다. 논문에 대하여 제1저자이자 교신저자인 황우석씨에게 가장먼저 책임을 묻는 이유는 그 때문입니다. 물론 나머지 25명의 공저자도 책임을 면할 수 없습니다. 이번 사건을 노성일대 황우석으로 이해하시면서 노성일보다 황우석을 감싸안으시려는 분들이 많은데 노성일또한 이번 사건에 있어서 책임을 면할 수 없습니다. 김선종씨도 관여 내용에 따라 당연히 책임져야 하구요. 다만 전체를 총괄하며 이 사태를 여기까지 끌고왔던 황우석씨가 이번 사건의 열쇠를 쥐고있고 끝없이 변명만 할 뿐이라서 더욱 비난의 대상이 되고 있습니다. 다른 공저자들은 적어도 '조작'에 대해서 부끄러운 줄은 알고 조작 사실이 밝혀지자 몸을 낮추고 있습니다.

[반대]

현재 교수직에 몸담고 있는 공저자는 (특히 국공립대의경우)물론 물러나야 한다고 생각합니다. 황우석만 물러나야 하는 것이 아닙니다. 다만, 이들이 사기업에서 연구활동을 계속하는 것은 제재할 바가 아니라고 봅니다. (물론 그렇다고 해외 저널에서 이들의 논문을 받아줄 가능성은 거의 없습니다.) 그러나 국민의 세금으로 운영되는 국공립대에 비윤리적이고(난자문제), 부정직하며(논문조작), 학자로서 자격없는(논문의 저자 탈취, 책임전가), 그리고 비도덕적인(김선일에 금전제공)사람을 교수로 남겨둔다는 것은 있을수 없습니다. 대한민국 얼굴에 먹칠하는 겁니다.

[글쎄요]

제가 이해한건 대략 이렇습니다..

논문은 총5단계로 되어있습니다.
1)환자에게서 채취한 체세포를 핵을 제거한 난자에 주입
→ 2)배반포 단계로 성장
→ 3)배반포 단계 세포 내용물을 추출하여 배양
→ 4)줄기세포 수립(=환자 맞춤형 체세포 복제 배아 줄기세포)
→ 5)스키드 마우스에 줄기세포를 주사하여 테라토마 형성
*성공률= 11/183
*테라토마는 2,3번만 실험

위5단계중 황교수팀은 2번까지 담당하고 배양부분 3,4,5번까지 담당은 미즈메디측이 담당했습니다.
그런데 언론에서는 5번까지를 황교수의 원천기술로 부풀렸기에 혼란이 있었던거죠.
지금까지 들어난 결과로는 2번까지는 문제가 거의 없고(DNA가 일치했죠,그런데 설대와 언론에서 dna일치하면 원천기술있는거다라고 한참을 떠들더니 지금은 실용성이 중요하다는걸로 바뀌면서 발표미루고 있죠) 3번부터 즉 미즈메디측이 담당했던 배양부분에서 문제가 있었던걸로 점점 가는것 같습니다.

딴지에서 봐도 알수 있고 지금까지 정황으로봐선 황교수는 추호의 의심도 없이 미즈메디측이 배양에 성공했다하니 그냥 100%믿었고 그 data를 바탕으로 논문을 쓴거죠.그래서 황교수가 그렇게 억울함을 호소한게 아닌가 싶네요.황교수가 과장했다던 부분 성공률역시 두부류로 나뉘고 있죠.연습초기에 처음 사용된 난자수부터 세어야하느냐,아님 어느시점부터 올라간 성공률의 그 기점부터 난자수를 세어서 논문에 기재를 해야하느냐..이건 어느게 정답(?)인지 전 잘모르겠고 이거야말로 논문을 쓸때 보이지않는관행에 의해 기재하지 않을까 싶네요...
이상 제가 이해한 이번 사건의 개요고 전 황빠도 황까도 아니니 저한테 모라하지 마시길..^^;;(너무 댓글들이 무서운 세상이라..^^)

[글쎄요님 동의]

.

[반대]

글쎄요님 말씀에 대하여 사실적인 면은 일단 그럴 수 있다고 봅니다. 그러나, 핵치환 난자를 배반포 단계로 성장시키는 기술은 2000년에 이미 논문으로 발표된 내용으로 2004년이나 2005년 논문보다는 훨씬 뒤떨어진 단계의 기술입니다. 이공계사람들이 보는 입장에서는 2004년과 2005년논문을 쓸 기술이 없었다면, 2000년에 이미 논문으로 발표된 기술을 가지고 원천기술 운운하면서 2004년이나 2005년 논문의 조작을 정당화 할 수 없다는 것입니다. 2004년까지 배반포단계 배양이 어려웠다면, '새로운기술'로 인정해 줄 가능성이 일말 있을지 모르지만, 2000년에 이미 논문발표된 기술인 이상 이것을 가지고 '원천기술'이라고 할 수는 없다고 봅니다. 우리나라에만 유일하게 할 수 있는 것도 아니구요. 저 부분까지는요.

[글쎄요]

반대님.이렇게 글을 퍼와도 되나싶긴한데^^(제가 잘 모르니) 원천기술에 대해 쓴 글입니다.
한번 읽어보시길...

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저는 미국에서 인간 배아줄기세포의 분화를 연구하고 있는 연구원입니다.
환자와 줄기세포의 DNA가 일치했다는 정확한 과학적 증거에도 애써 부정하고 폄하하려 애쓰는 언론 보도와, 소위 조사위원회라는곳의 작태를 보며 분노를 넘어 강한 의구심을 가지지 않을 수 없습니다.
더이상 불순한 기자들의 여론 몰이에 현혹되어서는 안됩니다.
그를 위해 제가 조금이나마 알고있는 지식을 여러분께 나눠드리려고 이 글을 씁니다.

1. 지금 일치되었다고 밝혀진 것은 배반포인가, 줄기세포인가?

▶배반포는 아닙니다. 왜냐하면 줄기세포를 만드는데 가장 중요한건 배반포의 질(quality)이고 신선한 배반포는 필수조건이죠. 배반포를 동결 →해동하면 급격히 배반포의 활성이 떨어지게 됩니다. 따라서 힘들게 배반포까지 만들고 바로 동결할 이유는 어디에도 없습니다. 그러므로 이번 검사에 쓰여진 시료는 배반포가 아닌 배반포로부터 얻어진 줄기세포입니다.

2. 그럼 이 줄기세포를 진짜 줄기세포로 인정할 수 있나?

▶현재 정확히 어느 단계에서 동결한 것이라고 밝혀지지는 않았지만, 초기 줄기세포라고 보여집니다. 줄기세포가 줄기세포로 인정받기 위해서는 3배엽(외배엽/중배엽/내배엽)의 모든 세포로 분화할 수 있는 분화능이 생체외와 생체내 두곳에서 모두 보여져야 합니다. 체외의 배양접시에서는 3배엽의 세포를 모두 갖는 배상체(embryoid body)를 형성하고, 면역결핍된 쥐의 생체 내에서는 보통 기형종(teratoma)를 형성해야 합니다. 그러나 분화능의 증명은 크게 힘든 일이 아닙니다. 배반포에서 줄기세포 모양의 세포를 얻는게 힘들지, 일단 얻은 후의 분화능 실험은 대체로 성공한다고 보시면 됩니다. 지금 확인된 줄기세포도 아직 어려서 분화능 실험을 하지 않은것 뿐이지, 분화능이 없는게 아닙니다. 그러므로 분명한 줄기세포이며, 일부에서 주장하는 '진짜 줄기세포'가 되는건 그야말로 시간문제지요.

3. 그렇담 원천기술은 도대체 어디부터 어디까지인가?

▶흔히 이번연구를 반을 뚝 잘라 '배반포 만드는 기술'과 '줄기세포 얻는기술'로 나눈걸 많이 보셨을 겁니다. 물론 과학 실험의 결과는 서로 유기적인 상호관계에 따라 이루어지므로 어떤 기술이 더 중요하다고 말할 수는 없습니다. 둘다 필수적인 기술이지요. 그러나 굳이 따진다면 황교수님 팀이 가지고있는 기술이 진정한 원천기술입니다. 왜냐하면 이제껏 세계 그 어느 실험실에서도 인간의 체세포 복제 배아를 만들지 못했고, 못하고있기 때문입니다. 세계에서 유일하게 성공한 실험실이 황교수님 실험실입니다. 반면 인간 배아로부터 줄기세포를 만든 실험실은 미국을 비롯하여 우리나라, 호주, 싱가폴, 이스라엘 등등 무척 많습니다. 이들이 만든 줄기세포는 복제배아가 아닌 정자와 난자가 수정하여 생긴 일반 배아로 만들어졌습니다. 미즈메디도 물론 일반 배아로부터 많은 갯수의 줄기세포를 확립해왔고 이런 기술때문에 황교수님이 공동연구를 같이 한 것입니다. 그러니 미즈메디의 줄기세포 확립 기술을 원천기술로 보기는 아주 힘듭니다.

그러나 그렇다고 해서 '원천기술이 배반포까지다'라고 딱잘라 말 할 수는 없습니다. 처음에도 말씀드렸듯 줄기세포 만드는데 배반포의 질이 중요하며, 복제 배반포와 일반 배반포는 그 질에 있어서 많은 차이가 있을 것입니다. 배아에서 줄기세포를 확립하는 기술이 이미 흔하다고는 하지만 복제 배아로부터 만든것은 또한 세계 최초이므로 존중해줘야 하겠죠. 어찌됐든 배반포 만들었고, 후기에는 미즈메디의 도움 없이도 줄기세포까지 만들었는데 어디까지가 원천기술이냐는건 문제되지 않겠지요.

참 기사에 보니 "실제로 복제배반포를 만드는 기술보다 맞춤형 줄기세포로 키워내 테라토마(기형암) 단계까지 분화시키는 것이 훨씬 어렵다는 게 정설이다."라고 나오는데, 실소를 금할 수가 없군요. '정설'이란 단어 뜻이 언제 바뀌었나요? 아마 '낭설'을 잘못 쓴거겠죠?

[오....]

그렇군요
위 답글 유익합니다

[황박사가...]

2개를 가지고 11개로 조작한것은 맞습니다.
이건 과장이 아니고 조작이라고 봐야지요...
누구나 다 더 좋은 결과를 원하지만
정직이 중요한 거니까요...
이건 무조건 황박사가 잘못한 거고
논문에 쓸때는 제1 저자와 마지막 지도교수내지 책임...
이 사람들이 책임을 지고 자신들 이름걸고 논문을 쓰는겁니다.
그러니 당연히 책임을 져야 한다고 생각합니다.

그럼 다른 문제들은 아직까지 복잡하죠...
김선종은 PD수첩측이 다녀간 후
왜 자살을 시도했는가?
자신은 불안해서라던데... 글쎄요...
미즈메디와 메디포스트? 와 거기의 대주주들은 누구인가? 등등등
뒷 배경에는 참 많은 이야기가 있습니다.
단지 언론에서 보도하는 것들은.... 쩝입니다. 언론인들 다시보게 되더군요.

[난자문제는]

다들 난자갯수가지고 논하시는데 이건 정말 엉뚱한 딴지 아닌가싶습니다.
생명분야이든 아니면 우리가 실제로 접하는 생활물건이든 뭐든지간에 처음부터 한번에 완제품이 만들어진게 없습니다.
수많은 시행착오끝에 성공을 하고 그 뒤에 계속된 연구끝에 비용면에서나 크기,무게등 이런것들이 더 저렴하게, 작게,가볍게 나오는거죠.
세계적으로 다들 갖고있는 난자와 정자를 이용한 줄기세포연구는 처음부터 난자1개,정자1개만으로 성공이 되었을까요?
그런걸 뻔히 알만한 위치에 있는 과학계분야에서 난자갯수가지고 이러쿵저러쿵하는거 전 오바라고 생각합니다.

[원글이]

난자갯수는 중요하지요.
2004년도 논문은 '성공했다 '였으니 여기서는 당연히 갯수가 별로 안중요할 수 있지만
2005년도 논문은 '성공률이 대단하다 .실용가능성이 있다 '였으니까요.
성공률이 관건이 논문이라면 당연히 난자 갯수가 중요하지요.

설대생 말은 추측일 뿐이죠.
하도 황당한 상황이니까 도저히 상식적으로 일어날 수 없는 일들이 일어 났으니
혹시 황박사는 아무것도 모른채 속은것은 아닐까?하는 추측이죠.
이 추측이 맞는지 안맞는지 누가 알겠습니까?
저는 개인적으로 아무것도 몰랐다는 게 더 말이 안된다고 추측하는 편이고요.

그리고 퍼온글을 보고 생각난것인데요.
2개가 성공한것인데 미즈메디랑 바꿔졌다고 한다면 그것은 수정란 배아줄기고요.
그렇다면 세계최초 복제배아기술이란 것이 있었다는 것 자체가 증명 불가 아닌가요?
그런 상태에서 어떻게 원천기술이 있다고 주장할 수 있나요?
다른 나라도 수정란 배아줄기 기술이 있다고 하면서....

[....]

어제 5개의 냉동 줄기세포와 체세포가 일치했다는 얘기를 못들으셨나봐요.(즉 황교수님의 주장에 힘을 실어준다는 뜻이구요.뭐 곰팡이 오염으로 다 죽어다등등.2004년도와 차별성이 있는거등등)

[원글]

어제 냉동한것이랑 체세포가 일치한다는 소식은 미확인이라고 낚시글이라고 네이버에 떳던데요?
오늘 새소식 나온거 있나요?
그리고 냉동한것은 논문 낸 후에 냉동한거라서 미즈메디꺼 라는 말도 있구요.

[일치문제]

냉동한 것이랑 체세포랑 일치한다는 기사가 낚시글이면
이미 올라온 기사에 대한 정정글이 있거나
해당기사의 삭제가 있어야 하는 것 아닐까요?
28일 새벽4시 기사를 봤는데 일치한다고 나오네요

[원글]

지금 기사들 쭉 검색해 봤는데요.

'조사위에서 결과에 대한 발표는 1월 중순으로 미루고 공식발표는 하지 않았다.
하지만 흘러나오는 이야기에는 일치하는 거 같다.
그런데 일치한다 하여도 이러구 저러구하는 문제로 환자맞춤형 줄기세포라 보기 어려워
원천기술이라 하기는 무리다.'
줄이면 이런 건데요.즉 ~카더라.만약 그렇다면~~ 이런 논지인데.

조사위에서 일치한다고 했다는 기사가 어디에서 나왔나요?
제가 놓친 기사가 있는지?

[원글]

이번사태의 쟁점은 논문조작 여부 아니었나요?
그걸 원천기술 존재유무로 슬쩍 돌려서 쟁점을 흐려버리는 것 보면
대단한 언론플레이란 생각이 들어요.
원천기술이 존재한다고 해서 논문조작이 정당화 되는 것은 아니지요.
아직까지 옹호자와 비옹호자가 애초 쟁점을 떠나서 싸우는게 답답하네요.

[흠.....]

저도 잘은 모르지만...
2004, 2005년도 논문이 김선종의 학위 논문이라고들 합니다.

2004년도 경우는 일단 황우석측에서 배반포 까지 만들고 줄기세포 확립을 못하고 있는데...
(줄기세포 만드는 기술은 만만치 않다고 하더군요)
이후의 실험을 줄기세포를 잘 다루는 미즈메디 쪽에서 해 줄 수 있다고 해서....
그쪽으로 보내 김선종이 해냈다..... 그러나 확률이 문제였죠.

이후 황우석쪽은 환자 맞춤형으로 하겠다 해서
일을 계속 진행하고 배반포까지 만들어진 것을 미즈메디쪽에서 줄기세포로 만들어달라고 하고....
여기서 일이 잘 안된 듯 하고 또 난자를 제공해 줄 수 없다고 하고....
그래서 하나***쪽에서 그럼 우리가 난자줄께 해서 다시 황우석쪽에서 그쪽 난자로 좀 만들고....
이 부분은 미즈메디가 모르는 부분이라는데요....

일치한다고 나온 다섯개 중에서 3개 인가가 미즈메디 관계없이 만들고 황우석 쪽에서 가지고 있는것이라는 말이 있습니다.
그래도 일단 원천기술의 존재를 어디까지 보아야 하는지가 문제로 남죠.
그래서 서울대 조사위도 사실상 아직 원천기술에 대한 존재부분 입장표명을 못하고 있는거고요...

황우석 쪽은 배반포까지... 미즈메디가 줄기세포로.... 이렇게 분업이 되어 있다는
뜻인 듯 합니다.
진실은 김선종씨가 알지 않을까요?
자신의 박사학위 논문이었으니까요......
그래서 김선종과 노성일이 2004년도 것부터 조작을 한것이 아닐까 의심받는 것입니다.

사설을 곁들이면
이 문제에는 종교계도 관련되어 있다고 하고....
종교계에서는 성체줄기쪽을 밀어주고 있다죠 아마...
미즈메디가 새로이 손잡은 기천억대의 돈을 준 메디*** 대주주들의 *부분이
서울대 병원 의사들이라고도....
그리고 더 깊이는 삼성의 처가가 있다죠 아마....
그래서 새로이 들고 일어나는 음모론...

제 글은 아마... 입니다.
그냥 주워들은 것들이죠....
그래도 조작을 한 황우석 교수는 잘못을 했다고 생각하고요.
진실이 승리했으면 좋겠지만
역시 힘있는 쪽이 이기겠죠.... 그게 좀 허무하네요.

[원글님]

논문조작은 이미 조작으로 결론이 난거구
논문조작 이외에도 의문점이 무한히 많은데 그중에서
그렇다면 원천기술은 있는가 없는가로 관심사가 옮겨진거겠죠

[.........]

초기 논문조작이니 결과를 부풀렸니 이렇게 알고 있는데 바로 사기꾼이라는 표현을 쓰더군요.
세상사람들 참 무섭다는 생각을 했습니다.
될수있으면 자신을 노출시키지 않고 조용히 사는게 좋을듯 싶어요.
아무리 남의 말이라고 하지만 어찌나 앞서 나가서 말하는지 무섭습니다.

[난자문제라는건]

맨 위 리플에 달린 글 보고 올린 글입니다.
물론 난자갯수 중요하죠.
논문에 올린 갯수가 틀리다면 문제가 되는건 당연한거죠.
그렇지만 맨위 리플처럼 우리가 무슨 난자수출국이 되느니 이런건 아니라고 봅니다.
차후에 연구가 더 이뤄지고 실용화가 될땐 저렇게 수많은 난자는 필요하지않을거니까요.