유시민 전 정관의 발언이 궁금합니다.

[sbs토론]

중학생 딸과 함께 sbs에서 하는 토론을 봤어요.
오늘은 유시민 전 장관님,
노회찬, 송영길, 원희룡, 나경원 의원이 출연했어요.
나름 출연진도 화려했고..
늦은 시간이지만,
재미 있다며  집중하는 딸의 모습이 대견하네요.

토론중..
시민논객 한 분이..
"진보는 분열로 망한다"라는 말을  하며
유시민 전 장관과 노회찬의원의 의견을 듣고자 했습니다.

이에 유시민 전 장관님이 짧게 답변하셨는데..
딸과 이야기하느라..
듣질 못했는데,,
너무 궁금하네요.

시청하신 분이 있으시면..
알려주세요..

[째즈싱어]

유시민의 답변 "진보는 분열로 망하는 것이 아니라.... 어떻게 연합할 지 방법을 모른다"는
취지의 말을 했다고 하네요. 한마디로 구심점이 없는 거죠. 서로 잘난 줄 아니까....

[유시민의]

독서노트인가 그책에서도 느꼈지만 오늘 토론을 봐도 유시민이 정치실무 경험을 통해서 혜안이 넓어지고 생각도 깊어지신 것 같습니다. 솔직히 대통령감이라는 생각은 아직까지도 확신하진 못하겠지만, 정치지도자의 좋은 멘토로서는 훌륭한 분이실 것 같습니다..^^*

[대통령감]

이라는 말이 나오니 노무현 대통령도 대통령감이 아니라 하고 내가 볼때는 지금
대통령도 대통령감이 아닌데 나라 돌아가는 것 볼때는 국민은 명박이를 더 좋아하는 것 같음.
물론 명박이가 언론을 장악해서 여론을 자기한테 유리하게 이용하는 거죠.

[개인적으로]

지나고보니 노통이 대통령감이었나 회의적이에요.
강력한 리더십의 부재로 역사 퇴보하고 국민은 고통받고..
양심만 있다고 지도자가 되는 것은 아닌 거 같아요..
대의를 위해서 권력을 적절히 구사할 줄도 알아야죠.
개인적 양심을 따르다 큰 것을 잃은 건 아닌가..
50년 100년후 먼훗날의 재평가.. 이런 말은 마세요..
한번 어그러진거 되돌리까지의 기나긴 시간과 희생은 어떡하고요.. 지겨워요..

[째즈싱어]

개인적으로님' 의견에 동감하지 못하겠네요.
님이 생각하는 강력한 리더십이라는 것은 효율성면에서 후진국에서나 통하는 겁니다.
노 대통령이 왜 재임시 인기가 없었는 지 아세요?
님처럼 결과에만 익숙한 사람들이 워낙 많다보니 노 대통령은 말만 무성하고 아무것도
하는 일 없는 무능한 인물로 보였던 겁니다.
노 대통령은 역대 어느 대통령보다 과정을 중요시한 대통령 입니다.
과정을 꼬박꼬박 밟아가면 결과가 금방 안나오고 무능해 보이기도 하지요.
대통령 말 한마디에 금방 뭐가 이뤄지고 이러는 것이 바람직하다고 보이시나요?
예를들어 경기는 부양책 쓰면 금방 효과가 나타납니다.
헌대 노 대통령은 취임 초기 그 어려웠던 경제시절 인위적인 부양책 한번 안쓰고
3년 정도 지나서 우리 경제를 안정적인 상태로 올려 놓았습니다.

[개인적으로]

그 결과가 이건가요..
강력한 이란 말이 꼭 억압적이고 독단을 말하는게 아니어요.
민심이 항상 옳은가요.. 결과를 예측하고 최소한 최악의 사태를 방지하는,
최선의 방향으로 이끌어주는 지도자가 필요했다는거죠.
노통까지 오기가 쉬웠나요.. 하루아침에 물거품된 기분입니다.

[째즈싱어]

지금의 이런 상태가 저도 싫습니다.
헌데 이런 걸 막기 위했다면 노대통령이 저들과 똑같거나 비슷한 방법으로 통치하는
것외엔 다른 방법이 없습니다.
이명박이 대통령이 되는데 가장 큰 역할을 한 것이 언론입니다.
지금처럼 언론이 알아서 기도록 만들었다면 이명박 같은 인물이 대통령에 출마조차
할수 없었겠죠. 언론이 알아서 기도록 만들려면 어떻게 해야 할까요?
어떤 방법인지 님이 잘 아실거에요. 그 방법이 노대통령의 정체성과 맞다고 생각하세요?
검찰.언론 등 사회의 거의 모든 조직이 노 대통령 취임할때 부터 대립각을 세웠든데
그들을 장악하기 위해선 강압적인 방법밖에는 없습니다.
그건 역사의 후퇴구요. 그래서 노대통령은 그런 방법을 선택한 것이 아니구요.

[개인적으로]

그래서 역사 후퇴 안했나요..
양심적인 삶은 꼭 대통령 아니어도 얼마든지 살 수 있어요.
수구언론 탓도 취임후 일이년이지 국민으로부터 받은 대통령의 막강한 권력 적절히 썼어야 한다 생각해요. 국민은 할만큼 했다 생각해요. 김대중에서 노무현으로, 괜히 넘겨준건가요.
다 지난일 말해 뭐해요..

[..]

노대통령님이 쥐새끼처럼 대통령 노릇이나 할수 있는 토대가 있었고 바탕이 있었나요?
같은 조건하에서 비교를 해야지요.
노대통령님을 당선시킨 그 시대정신을 본인 스스로가 외면하는 순간 그는 이미 죽은 목숨이었죠..ㅠㅠ..목숨보다 더 소중하게 여기신것이 그것입니다.

[..]

개인적으로님..뭔갈 착각하시나본데요..
예전 대통령들의 그 '막강한 권력'은 법위에서 군림했기에 가능했던 것입니다.
지금 이명바기가 '막강한 권력'을 휘두르죠? 법, 절차 모든걸 무시하구요
정치를 쓰레기취급하며 하찮고 더러운것을 만들면서요..왜냐..정치가 더러워야 법과 절차를 쉽게 무시하는걸 멍청한 국민들에게 쉽게 용납받거든요..
김대중, 노무현을 당선시킨 그 과정을 아시는분이 권력에 올바른 쓰임에 대해 이해를 못하시니 가슴이 답답합니다.

[째즈싱어]

개인적으로님. 역사를 후퇴하게 만든 장본인은 지금 대통령이지 전 대통령이 아닙니다.
지금의 암울한 현실이 노대통령 탓인가요? 지금 정부가 하는 일을 한번 보세요.
거의 전부 노대통령이 했던 것과는 반대로 가고 있습니다. 그게 노대통령 탓입니까?
종부세폐지, 언론장악, 햇볕정책 후퇴, 경제정책의 경우 지금 정부는 전부 재벌들에게만 이득이 돌아가도록 하고 있습니다. 노대통령때도 그랬나요? 굳이 책임문제를 따지자면 노대통령이 인기가 없어서 정권을 지금 정부로 넘기게 된데 일부 책임은 있습니다. 헌데 현 상황 을
노대통령 탓으로 돌리는 님을 정말 이해할 수 없네요. 이게 왜 노통 탓입니까?
현 정부가 한 일인데. 그리고 최소한 나같은 사람은 언론이 뭐라고 떠들던 이명박이란
인물에 대해 전혀 혹하지 않았습니다.
이런 사람인지 모르고 언론에 속아 넘어가 투표한 사람들 잘못은 없다고 생각하시나요?

[개인적으로]

과정만　중요시하다　결과　망친　꼴이라는거죠．

[faye]

과정만 중시한게 아녀요. 그냥 앞길을 몰랐던 거예요. 정확히는 신자유주의가 뭔지 잘 몰랐다고 봐야... 민주하면 신자유주의의 모순이 해결될 줄로 알았던 거지요.

[노무현은]

아마츄어였음.
인간의 역사가 어땠는지 그런 소박한 아마추어리즘이 통할거 같나요?
저쪽에서 총칼들고 나오는데 기껏 한다는 대응이란게, 여러분 이러면 안됩니다. 인간은 그래선 안됩니다, 이러다 찔려죽고 말았다는...
현재의 한국은 그힘에 모두 굴복한 상태죠.

[저는]

때론 화가 납니다.
그럼 노무현이 이명박처럼 남의 말 안 듣고 내 맘대로 독재를 했어야 했나요?
하나 물어봅시다.
케이비이에스 정연주사장 임명될 때요.
그때 노무현은 자신이 추천한 사람을 앉히고 싶어했어요
그때 조중동과 한나라당은 물론
진보세력쪽에서 그건 대통령의 독재이고 케이비에서를 어용화하는 것이라고 강력하게 반대했고
결국 노무현대통령은 그것이 욕심이었음을 인정하고
시민사회단체에서(즉 진보세력) 추천한 정연주를 임명합니다.
그때 노무현에게 진보세력(민노당 등)이 협조적으로 했다면
이 지경이 안되었습니다.

제가 보기에 현재의 상황은 노무현에게 원망해야 할 것이 아닙니다.

집 한채 있다고 자신이 기득권인양
종부세는 7억이상 보유자에게 해당되는 것임에도
내 집값 떨어질까봐
이명박에게 투표한 국민들 자신이 죄인입니다.
그것은 우리 국민이 역사에 대하여 죄를 짓기도 했지만
노무현에게도 큰 빚을 진 것이지요.

또한 그 이면에는
사물을 올바르게 관찰하지 못하도록 중간에서 속임수와 왜곡을 일삼은
조중동의 장난도 한몫했구요.

노통을 밀어줬어야 할 진보세력까지
한나라당과 다름없이 노통을 흔들어대었음을 잊지 말아야 합니다.

신자유주의에 대한 입장의 차이는 있을 수 있지만
전략적으로 민노당과 같은 진보세력은
현명하지 못했습니다.
결국 이명박을 불러냈으니깐요.
그러면서 아직까지 노통탓을 하죠.

[faye]

민노당이나 진보세력은 신자유주의에 별로 반대하지 않았을텐데요. 민노에서 아주 일부세력만 반대했을걸요. 신자유주의 반대하는 세력이 불체자 인권옹호를 하면 모순이죠. 아니면 사기든지..
신자유주의 반대하는 정치세력은 아무도 없었답니다.
모두들 dj정부가 imf 벗어났을때, 신자유주의의 단물을 실컷 들이키고, 만족했지요.
그게 결국 독물인줄도 모르고...
처음엔 달았다가 나중엔 없으면 못끊는 마약과도 같죠. 신자유주의라는게...
dj정부나, 참여정부나 그 연장선상 속에 있을 뿐이예요. 그 댓가를 지금 톡톡히 치르고 있고, 앞으로는 더 치를 것이구요.

[나도개인적으로]

이명박대통령을더좋아하지도않지만...,고노무현전대통령이당선되었던것도,언론의힘.
당선당시기타치고눈물흘리던선거홍보사진과동영상이...아직도충격적이네요.

사는게힘들고바빠서텔레비젼과인터넷을잘안하다가가끔들여다보면,우리는왜이렇게공인에게개인적인감정교감을느끼고싶어할까궁금해집니다.고노전대통령에게도그런애잖한감정들이있는것같아요.

배우는배우답게살고,대통령은대통령답게살았으면,또그들이나랑똑같기를기대들좀하지말고,좀봐줬으면좋겠네요...

[나도개인적으로]

유시민(씨?님?)은책으로만났을때가더좋았다는개인적인생각...

[노무현 대통령은]

자기의 PR를 잘 활용했지요. 연탄배달하는 광고 그리고 자기지지자를 이용해서
선거자금도 모금하구요. 그에 반해 이명박은 언론에 특히 조중동에 떡고물이 확실히
있을거라는 것으로 이명박을 지지하게 하지요. 아직까지는 그래도 무슨짓을 해도
딴나라당을 믿어주는 국민의 지지기반이 있으니 자기 세상이내요.

[역사?]

언론과 교육을 그렇게 오래 틀어쥐고 있었지만 결국 87년부터 민주화는 시작되었고,
그 결과 지난 10년 민주화된 정부가 들어섰지만 민주주의의 연습이 짧았던 사람들은
조중동에 놀아나서 결국 부자의 꿈을 쫓아 양극화를 지향하는 범죄 정권을 택했지요.
사실 지난 10년도 신자유주의가 진행되어 서민들의 삶을 챙기기엔 턱도 없이 우편향이었지만---, 이번 5년, 그리고 그 다음 임기가 우리 국민을 다시 깨어나게 할지, 남미처럼 극단적인 양극화 사회로 고착화 시킬지----.
역사가 어떻게 흘러갈지 궁금합니다.

[.]

풋..자기 PR을 잘해서 그렇게 국민들에게 당하고 언론에 당했군요. 자기지지자 이용이라...아침부터 참 어이없네.

[동감]

'개인적으로' 님에게 동감합니다. 언젠가 유시민이 인터뷰하면서 촌철살인, 이런 말을 날렸죠. 지금 이명박, 정치 너무나도 잘하고 있다. 안 될 일, 불가능해 보이는 일들을 끝까지 밀어붙여서 결국 되는 일, 가능한 일로 만들고 있다. 문제는 노무현 대통령이 그렇게 했어야 한다는 거다. 민주주의를 완성하기 위해서는 비민주주의적인 요소를 끌어들일 필요가 있다. 왜냐하면 국민들이 민주주의를 모르기 때문이다.

[너무이상적이어서]

노무현 대통령이 아마츄어였다는 데 가슴아프지만 동감합니다. 너무 이상적인 꿈만을 꾸었던 듯 싶기도 하네요. 제가 노무현 대통령에 대하여 가장 맘에 안 드는 부분이 너무 민주적이었다는 것입니다. 정말 보고있으면 답답할 정도로 대화하려고 하고 타협하려고 하고 설득하려고 했었죠. 그때 제가 한 생각이 대화와 타협의 대상은 말이 통하는 상대랑 하는 것이다라는 것이었습니다. 조 중 동에 날선 비판을 세울 것이 아니라 세무조사라든지 아님 여러가지 방법으로
억눌렀으면 또한 한나라당을 대화의 상대가 아닌 다수당의 힘으로 좀 눌렀으면 그런 생각을 많이도 가졌고 주위사람들이랑 대화할때도 불만으로 얘기했었죠. 정말 요즘 이명박 볼 때 부럽습니다. 진심으로 부럽습니다. 국민의 눈도 무서워하지않고 언론도 다 잡으면서 자기 할 것 챙길 것 다 챙기는 모습 무서우면서도 부럽습니다. 노무현 대통령이 저 정도로 좀 무식하다 싶을 정도로 했으면 어땠을까 싶네요. 정말 너무 일찍 우리에게 와서 너무 일찍 떠나간 대통령으로 기대합니다. 다음 대통령이 진보측에서 나온다면 정말 받은만큼 돌려주기를 꼭 원합니다.
전임이라고 예우하지도 않고 꼬투리 잡아서 고통준 만큼 꼭 돌려주길 바랍니다.

[celina]

노무현 대통령은 수많은 이들이 목숨 바쳐 싸워 얻어낸 민주주의의 기회를, 그 소중한 권력을 어떻게 써야 하는지 몰랐을 뿐더러 프로페셔널한 '정치가'가 아닌 교과서적인 차원에서 투명하게 사용해야 한다는 강박관념 때문에 진정으로 민주주의를 제도화하고 정착시킬 수 있는 기회를 놓친 것 맞습니다. 그가 방향은 다르지만 (지금 이명박이 하는 것처럼) 언론, 검찰, 확실하게 장악해서 민주적 토대를 구축해 놓았다면 지금 이명박 출현은 꿈도 꾸지 못했을 겁니다. 개인적으로 그를 좋아하긴 하지만 대통령으로서는는 잘 못 한 것이죠. 그는 훌륭한 민주시민이었을지는 모르지만 훌륭한 대통령은 아니었습니다.

[자기지지자]

이용이라고 어감이 그래서 그것이 왜요? 무슨 특정 언론사에서 밀어주는 것도 아니고
누구처럼 300억대 재산에다 무슨 회사 CEO경력도 없고 오로지 있는건 20년정도 되는
정치경력이 다인데 정치인로서 대통령에 되었다는 대단한 일이죠. 그리고 대통령
재임시 경제가 죽었다고 한나라당 의원들 쇼하고 요식협회에서 장사 못 하겠다고 솥들고 나와 데모하고... 지금 보면 별로 나쁘지 않는 경제였는데 국민들은 뭐가 맘에 안 들었는지
민심이 이반하고 그래서 결국은 또 한나라당이 정권을 잡았죠. 국민들이 경제대통령이라는
이명박을 선출했는데 4대강하고 세금은 줄이고 돈이나 열심히 찍어내겠죠. 돌아오는 건
인플레이션...

[일단]

저는 노무현 재단 후원하고 국민참여당 당원임을 말씀드리고요..
노무현 대통령은 참 이상적인 대통령이죠. 십대나 이십대와 같은 이상주의를 추구하고 정의로운 사람들에게요..그리고 노무현 대통령과 같은 대통령이 제대로 국정을 운영하고 누구에게나 지지를 받았다면 지금쯤 훨씬 좋은 정치 여건이 되어있을거라 생각도 해봅니다.
하지만 결과적으론 정반대로 향하고 있습니다. 그 책임의 많은 부분이 노무현 대통령에 있음을 우린 부정하면 안됩니다. 일단 대통령은 자기 정당에게 계속 여당으로 남아주게 할 책임이 있습니다. 그부분에서도 노무현 대통령은 실패했습니다. 그럼 그 실패의 원인은 뭐냐..윗분들이 쓰신 것처럼 지지기반이 없었습니다. 처음부터 지지기반이 취약한 양반이었지만, 재임기간동안 적들을 자기 편으로 만들지도 못하고 많은 적들도 생기게 했습니다.
민주주의, 양심에 따른 정치적 행보..다 좋습니다. 명박이가 가끔 재래시장 나가서 오뎅먹는 쇼같은 것도 정책으로 보여줘야지 그런 쇼는 안한다고 거부했습니다. (국민은 단순해서 가다가 그런 쇼도 필요하다는 걸 몰랐을까요?)
잘한 일을 겸손하게 드러내지 않고(그래서 아는 사람만 알고), 열심히 일해서 개선된 일도 많지요(공무원들이 잘 알더군요). 많은 부분 참 잘하셨습니다. 그런데...
결정적으로 적을 자기편으로 만들지 못할땐 그리고 계속 깝쭉(?) 될 땐 철저하게 밟아줘야한다는 가장 중요한 일을 거부했습니다. 예를 들어 조중동을 확실하게 제왕적 대한민국 대통령의 권력으로 재임기간에 밟아서 없애버려야했습니다. 그런데 너무 존중하다 못해 기고만장하게 만들어 지금 이지경을 만든 중요한 역할을 하게 만들어 버렸지요.
대통령이란 너무 양심적이면 안됩니다. 과정보단 결과물로 보여줘서 국민들을 잘 먹고 잘살게 해줘야하는 책임과 의무가 있는 사람입니다. 대통령은 일반인 필부가 아닙니다. 대통령에겐 그에 맞는 도덕성이 따로 있습니다.
우린 지금 너무 양심적인 노무현의 모습, 다른 지도자에게서 보지못한 바로 그점을 사랑하고 존경하지만, 그게 모든 것을 덮어줄 수는 없습니다.
사랑하지만, 존경하지만, 무조건적인 덮어주기는 누구에게도 도움이 안됩니다. 이제 노무현대통령의 문제가 뭐였는지 재조명하고, 앞으로 차기 지도자는 어떤 사람이어야 하는지에 대한 생각을 해봐야합니다.

[celina]

애당초 대화 불가능한, 설득도 갱신도 각성도 불가능한 세력과 대화로 문제를 해결한다는 건, 권력의 낭비요 시간소모에 불과한 일입니다. 그런 세력이야말로 민주적 권력을 총동원해서 기반을 해체해 버려야 하는 것입니다.

[민주주의가 뭘까]

우리모두 민주주의가 뭔지 허깨비를 쫓고 있는거 아닌가 싶네요.

암튼 분명한것은, 이 세상은 착하고 정직한 사람만 사는건 아니라는 것.
탐욕스럽고 후안무치, 뻔뻔스럽기가 이를데없고, 자기 이익을 위해서라면 모두에게 재앙이 되는 짓도 서슴없이 할수 있는 사람들과 같이 살고 있다는것.
이런 사람들이 주도하는 세상에서 그럼 어떻게 해야할까요?

1. 노무현이 이상적으로 생각했던 민주주의는 허상이므로, 실제적인 민주사회를 위해 반민주세력에게 강력한 독재를 행한다.
사실 조중동같은 세력에게 지난 노무현정권이 허용한 민주주의는 어리석기 그지없었죠.
민주주의가 그렇게 힘쎈놈에게 남을 밟을 자유까지 허용하는 거라면 난 그런 민주주의 버리고 싶네요.

[이어서]

누구는 그러더군요.
2. 정치에 관심갖지 말고, 그냥 자기영역에서 자기일이나 열심히 하면 세상은 좋아진다.

에궁...내주위엔 이런 사람들이 많습니다. 중산층으로서의 여유를 누리는 사람들이지요.
암튼 나만 편하면 된다, 더이상은 관심없다, 이겁니다.

[이어서]

사실 일제시대가 36년간이나 어떻게 글케 오래 유지되었을까,
사실상 1905년부터라면 40년간인데 너무나 오래 유지된게 신기했는데 위에 2번같은 사람말을 듣고보니 이해가 되더군요.
그려,
각자 맡은바 영역에서 누구는 죽어라고 일하고도 겨우 목숨이나 연명할 정도로 살아야하고,
누구는 매국노짓해서 많은 머슴을 부리며 부를 누려도 각자 맡은바 영역에서 충실히 하면 그 사회가 영영 유지될수 있겠지요.

[신자유주의]

신자유주의가 뭔지 이제 피부로 다들 느끼시죠?
빚내 집산 사람들의 원리금 부담, 높아진 물가, 높아진 휘발유값, 난방가스비,
에공... 사실 한국의 작년 수출흑자만 보면 과거보다 더많은 월급에 더 낮아진 물가로 더 여유있게 살수 있는데 그놈의 신자유주의인지 뭔지....

이걸 신나게 도입한 정권은 김대중정권, IMF 때였지만, 그래도 진보세력의 정권이었다면 그지경은 안되었을까?
노무현정권 역시 계승. 이를 반대한 진보신당의 어느 교수같은 사람은 참여정부에서 쫓겨났죠.

물론 노무현도 몰랐을 겁니다. 신자유주의가 이런 결과를 초래할지...

[독재가 좋다니]

박정희, 전두환이 독재했다고 또 박근혜 뽑을라...
독재는요, 그런 반민주세력이 다수 국민한테 행한 독재도 있지만, 그 반대의 독재도 있는 겁니다.
이번에는 다수국민의 이익을 위해 진보진영이 반민주세력에게 강력한 독재를 해서 감히 지난 노무현정권때같은 어이없는 행태는 안나게해야한다는 겁니다.

[노무현의 한계]

글고보면 노무현이나 정연주 전 kbs사장은 비슷했네요.
에이그
민주주의한다고 반민주세력이 맘대로 설치고 기어올라도 그저 속앓이나 하고 무기력한 모습이었죠.
솔직히 노무현정권때의 kbs뉴스도 머 그닥...
kbs건 mbc건 정연주사장때도 그아래 보도부나 머 이런부는 사장하곤 따로 놀았죠.
노무현대통령을 부정적으로 보도한 뉴스는 마찬가지였고, 다른 정책이나 재벌관련 뉴스도 다수국민의 입장이기보단 ... 보수진영의 편이었죠.
민주당도 일부만 제외하고 다수는 보수세력이었지요.

[민주주의 떠드는]

일부 입으로만 민주주의하는 사람들, 민주주의 꼴 좋~다.

일부 지식인들이나 절차 민주주의자들의 한계이기도 하죠.
자기가 먹는 밥이 어디서 나오는지, 누구의 노동으로 자신들이 글케 안락한 생활을 하는지는 논외고, 그저 탁상공론식의 민주주의자들, 아주 꼴 좋~다.

니네들의 민주주의 참 잘 되~얐네~

[근데 아무리]

이상적인 민주정치를 해도 인구가 많으면 한계가 있다는거...
너무 많은 입을 어떻게 충족시키겠습니까.

그러니 일부세력이 걍 지들만 잘먹고 잘살고
그많은 인구중에서 부리기좋고 쓸만한 인간만 뽑아 보수는 적당히 주되 일은 빡세게 시켜 자신들의 왕국을 유지하려는 거지요.
나머지 상당수는 걍 실업자, 백수로 만들어버리지요.
그래야 실업의 위기감이 주는 공포심에서 실업자 안되려고 기를 쓰고 열심히 일할테니까요.
그러니까
애새끼좀 그만 낳아라고, 애들 이쁜것도 10살미만이지, 잠시 그때 보자고 애꿎은 애를 낳아 고생시킵니까.
이쁠때만 좋아하지 말고 안 이쁜시기라도 낳았으면 책임을 져야죠.
애가 뭔 애완동물도 아니고..

[긍정의 힘]

자기성찰의 진지한 글들을 보며,,많은 것들이 떠올려 지는군요..

[째즈싱어]

자신이 한 말이 얼마나 모순적인지, 말도 안되는 지도 모르고 무작정 까는 분들이 몇분 계시네요.
이런 분들에게 노대통령은 참 과분한 분이라는 생각이 드네요.

[,,,,]

개인적으로님,celina님 의견에 공감해요.
노대통령님 인간적으로 너무나 존경하지만 순수하다고 과정이 중요하다고 이상적 민주사회만든다고 수많은 사람들의 목숨으로 얻은 이 귀한 민주주의를 죽쒀서 개준꼴 되버렸어요.

[소귀에 경읽기]

끝까지 노무현의 인간성 좋은것만 내세우며 정책이나 기타 오류일랑 그 인간성 뒤에 다 숨으려는 사람들...

아마 노통이 지금 살아계시다면 이런식으로 자신이 이용되는것을 좋아하지 않을겁니다.
자신이 포기하고 떠난 삶,
뭐가 문제였고 어떻게 해결해야하는지 해법을 찾는게 그분의 한을 풀어드리는 길일 겁니다.

자꾸 노무현대통령의 인간됨이나 철학운운하는데요, 그래요, 인간 노무현 개인의 양심과 매력은 누구나 인정합니다.
정치인중에서 그만큼 말잘하고 똑똑하고 발음좋고, 양심적이며 유머감각까지 탁월하며 민주적 소양이 철철 넘치는 위인이 또 어디 있습니까.
사람 좋은거 누가 모릅니까.
문제는 많은 국민을 대표해서 그가 맞닥드린 세력은 아주 징하고도 잔인한 세력들이었던거,
그들과의 끈질긴 전쟁을 좋은 말로 대화로 설득으로 해결할수 있다고요?
허이구...
그러니 아마추어 소리나 듣는 겁니다.
사람 좋고 매력적인 것만으로 그가 성공했습니까, 처절히 실패하고 결국은 스스로 목숨을 끊었습니다.
그에게 부족했던 건 뭘까요?

현실은 마땅히 그래야한다는 당위로 움직이는 것이 아니고 힘의 우위에 따라 움직인다는 사실.

인간의 오랜 역사가 그랬지요. 전쟁과 학살과 지배-피지배의 역사,
인간이 누구나 다 착한 본성을 가지고 있다면 얼마나 좋겠습니까.
그랬다면 지금 지구는 얼마나 합리적이고 자연보호가 잘되고 모두가 잘사는 아름다운 세상이겠습니까. ㅉㅉㅈ

[노무현의 한계는]

치명적인 한계는 신자유주의 경제가 왜 나왔는지, 그게 뭔지, 어떻게 갈건지를 잘 몰랐다는 거.

허기야, 어릴때부터 미국을 비롯한 서방이 좋은 나라 라고 세뇌된 상태에서,
미국자본주의의 역사나 기타 서방자본의 역사를 잘 모르는 상태에서
신자유주의가 어떻게 나왔고 누구의 이익을 위해, 누구에 의해, 기능하는지 잘 몰랐겠지요.

왜 노통주변엔 이런걸 알려줄 스승이나 학자가 없었을까.
아니 있긴 있었을텐데 노통이 그런 사람을 접하지 못하게 막은 세력은 누구였을까...

[윗님]

신자유주의는 둘째입니다. 중지를 가리지 마세요.

[둘째가 아니고]

반드시 꼭 알아야했던 문제입니다.

이런 말이 있지요. <밥이 하늘이다.>

가장 중요한건 먹고사는 문제, 거기서 이용이나 당할수밖에 없는 경제구조라면...

아무리 민주정치 확실하게 잘하면 뭐합니까, 땀흘려 번 돈이 누군가의 호주머니로 흐르는 구조라면...
밑빠진 독에 물붓기죠.

[증명하자면]

작년 한국이 수출로 벌어들인 무역흑자가 400억 달라 였습니다.
엄청난 크기지요.
그 돈 어디로 갔나요? 재주는 곰이 부리고, 돈은 누가?

그만큼 더 여유롭게 살아야하는데 왜 소수를 제외하고 다수는 살림살이가 더 어려울까요?

다른 나라 다 물가가 엄청 내렸는데 왜 한국은 작년에 물가가 글케 많이 올랐을까요?
왜 올해 임금이 동결되고 좋은 직장에서 명퇴니 정리해고는 계속되는 거지요?

[자신이 현재 사는]

경제구조를 신자유주의경제라 하는데 그 본질과 그것이 누구를 위해 기능하는지를 모른다면
정치를 왜 하는 겁니까?
정치란게 뭡니까?
잘살게 해주는거 아닙니까?
ㅉㅉㅈ 이래서 민주주의 한다는 보수야당이 엉터리 입으로만 떠드는 민주주의 라는 겁니다.

그런점에선 차라리 한나라당이 정치를 잘알고 유능하긴 합니다.
그 뭐냐, 어버이연합횐가 뭔가 하는 보수단체들, 무엇이 그 노인네들을 움직이게 하지요?
ㅎㅎㅎ
입만 나불대는 과거 민주 시민단체에게 돈 주나 안주나 한국정치나 살림살이가 뭐가 나아집니까.
물론 저도 경제를 잘모릅니다만, 그래도 2008년 미국발 금융위기라는 걸 접하면서
신자유주의가 이런 거였구나, 미국의 중앙은행이 록펠러, 로스차일드같은 미국재벌의 꺼였구나,
머 이런걸 조금 알게 되었지만요,
적어도 한나라의 대통령이라면 그를 보좌하는 인물중엔 그런 방면의 교수나 스승이 있어야하지 않나요?

[카후나]

다른데도 아니고 82에서 상당수의 분들이 노무현 대통령의 정치철학을 분석하고 평가하는 내용에 많이 놀랐습니다.

민주주의는 무조건 과정과 절차입니다. 10살 아이가 7살 아이를 무참히 때리는 것을 바로잡는 방법으로 택한 것이 10살 아이를 무참히 때리는 것이면 안됩니다.

잘먹고 잘살고 잘입고 풍요롭고 평화롭게 행복을 추구하는 과정과 방법으로 가장 많은 사람들의 정당한 권리를 존중하고 부당한 피해자를 줄이는 방법이 민주주의입니다.

대통령으로서의 권력과 지위를 가지게 되기까지, 그리고 대통령의 역할을 수행하게 된 이후에도 수 많은 부당한 핍박과 모략을 받은 노무현대통령은 부당한 일을 바로잡기 위해 또 다른 부당한 방법을 택하지 않았습니다. 몰라서도, 물러서도 아니고 본인의 고뇌에찬 선택이었죠.
그렇기에 진정으로 위대한 정치사상가이고 큰 그릇의 실천가였다고 감히 평가합니다.

저도 심정적으로는 노무현 대통령 재임시절부터, 아니 그 전부터 권한과 권력을 좀 쎄게 사용해서라도 불의를 바로잡는데 더 적극적이지 않았던 것이 너무너무 분하고 억울하고 답답했지만 그 분이 선택한 길이 힘든 정답이었다고 생각합니다.

민주주의가 성숙한 서구사회에서도 그 발달과정에서는 많은 시간이 걸렸고 많은 올바른 노력들이 그 열매를 다 맺지 못했습니다. 독일의 바이마르 공화국과 히틀러제국이 불과 얼마 전입니다. 미국의 인종차별과 여성멸시, 매카시즘도 바로 얼마 전의 일입니다. 어차피 시간은 걸리게 되어 있습니다. 그렇지만 장기적으로는 노무현 대통령의 답답한 행보가 크게 평가받으리라 생각됩니다.

신자유주의는 노무현이 아니고 공자맹자가 와도 못막습니다. 노무현대통령은 미국의 보수자본집단이 주도하고 세계의 힘세고 필요에 때라 똘똘뭉치는 탐욕집단들이 광분하는 신자유주의를 피할 수 없으니 최대한 실용적으로 활용하는 것이 우리에게 주어진 빈약한 선택이라고 믿었습니다. 그리고 장기적으로는 유럽이나 남미의 나름 공동대응처럼 동북아 중심역할론을 주창하기도 했죠.

정말로 노무현 대통령의 믿음과 행보를 많이 알 수록 그 분을 존경하지 않을 수 없습니다.

[카후나]

59.11.220.***님/

노무현의 치명적인 한계는 신자유주의 경제가 왜 나왔는지, 그게 뭔지, 어떻게 갈건지를 잘 몰랐다는 거.

허기야, 어릴때부터 미국을 비롯한 서방이 좋은 나라 라고 세뇌된 상태에서,
미국자본주의의 역사나 기타 서방자본의 역사를 잘 모르는 상태에서
신자유주의가 어떻게 나왔고 누구의 이익을 위해, 누구에 의해, 기능하는지 잘 몰랐겠지요.
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말꼬리 잡자는 건 물론 아니구요..
노무현 대통령이 어릴때부터 미국을 비롯한 서방이 좋은 나라 라고 세뇌된 상태라고 정말 생각하시나요? 반미대통령으로 무지하게 욕먹고 미국에서도 견제받은 거 모르시나요?

그리고 노무현이 신자유주의 경제가 왜 나왔는지, 그게 뭔지, 어떻게 갈건지를 잘 몰랐다고 생각하시는 근거가 무엇인가요? 노무현의 어떤 발언이나 주장, 또는 정책이나 판단을 근거로 그렇게 말씀하시는지요? 님의 주장의 근거를 진지하게 알고싶네요.

[에궁 역시나]

노무현 신격화, 외엔 할말이 없나 보군요.

한가지, 퇴임후 노무현대통령은 FTA에 대해서도 오류를 인정했습니다.
본인도 그게 더이상 옳지 않다고 중단해야한다고 했는데, 왜 본인이 한말까지 부정하며
참여정부의 실책마저 노무현 신격화로 숨기려고 하십니까.

그러지 마세요. 비과학적인 보수야당의 본색 같습니다.

[카후나]

59.11.220.*** 님/

정말 죄송합니다. 진심으로 사과드립니다. 아울러 위의 질문을 취소합니다. 걍 모른체 씹어주세요.

태어나서 첨으로 게시판에서 아이피 검색이란 것을 해 봤습니다.
그리고 님의 아이피를 발견했습니다.
제가 범접할 수 있는 인간의 한계를 초월한 분이란 걸 뒤늦게 알았습니다.

http://www.82cook.com/zb41/zboard.php?id=free2&&select_arrange=headnum&desc=a...

그래서 여기의 많은 회원님들은 님의 아이피를 보면 경외감에 나자빠져서 키보드질을 못하게 된다는 것을 알았습니다. 아무쪼록 뭘 몰랐던 하룻강아지였음이 새삼 죄송스럽네요.
님과의 어떠한 소통도 피하겠습니다. 그 이유는 무서워서는 아닙니다. 그럼 피하는 이유가 뭘까...음 혼잣말입니다.

[신격화라..]

정치에 엄청나게 관심 많은 사람은 아니지만 댓글을 읽다보니 갑갑하네요.

신격화라.... 촛불집회에 관심있고 한나라당 씹으려고만 하면 그냥 확 나서서 ' 내가 이래서
인터넷을 못한다.. ' 이런분들 왜이리 많은건지.... 진보라고 하는 사람들은 무조건 지가 맞는
줄 알고 우기니 말을 못한다 짜증난다... 이런식으로 나오니.. 생전처음 진짜 못살겠고
이건 아닌가 싶어 목소리 냈던 보통의 시민들은 그냥 아휴 말을 말자...
괜히 유난스러운 사람되지말자.... 정말 정신적인 피로감에 입 다물고 있는것 같아요.

저도 그런 사람이죠 뭐.. 커뮤니티에 섣불리 뭐라 말해봤자 댓글보면 스트레스받고
내가 온라인에서 뭐하나 싶어 티는 안내는데.. 참 가끔 나라꼴이 소름끼칩니다.

신격화가 아니라.. 미숙한 점 부족한 점 없지는 않았겠지만 ... 기본적으로 군림하지않는
대통령이었고 국민을 무서워할줄 알았던 사람이엇다고 생각합니다.

이미지 이용이라.. 글쎄요. 선거 캠페인은 누구나 그렇게 합니다.
명박이도 국밥아줌마나 유동근 아저씨가 연기해준 정직한 드라마 캐릭터 이런걸로 충분히
이미지 이용해먹었지 않습니까?

어쨌거나.. 최소한 국민과 국가를 대표하고 이끌어가는 지도자라면 최소한 70점 이상의
도덕성이나 전문성.. 요런게 필요한데... 노무현 대통령은 75점밖에 안되요... 이렇게
욕하지만.... 명박이는 도덕성이나 머리 따윈 없는 진짜 악인 같은 인물로밖에 안보여요.

점수로 하자면 - 350점쯤???

너무 이상해요. 노무현 얘기하면서 어쩌고저쩌고.. 잘한건 없다고....

명박이는 잘한것도 없지만 못한것도 심각하게 많아 돌아가시겠는데요;;;

선덕여왕보면서 미실의 대사에 미칠듯이 공감했는데.. 역시나네요.

노무현 대통령이 못한건... 옛날 그 박씨 전씨가 했듯이 싹쓸어잡수고 피떡칠하며 무서움에
덜덜 떨게 다 갈아놓고 시작했어야 하는건데 그걸 못했다는거....

착한 사람들은 악한 사람들도 최소한 양심이 있겠지.. 라고 생각하는게 문제입니다.
악한 사람들은 그런게 없어요.....

[에궁]

카후나 님 역시 짐작대로 노무현을 덜먹이며 노통의 본뜻과는 정반대인 보수야당 이셨군요.
ㅎㅎㅎ
머 님은 추미애나 김대중같이 미쿡 갔다와서 이상하게 변한 뜻을 가진 사람같군요.
근데요,
이렇게 야비하게 도망갈꺼면 애초에 노무현은 왜 덜먹이셨어요?
아마도 노무현대통령은 님같은 세력 때문에 일을 그르치지 않았나 싶네요.
ㅉㅉㅉ

[에궁]

노대통령이 보수야당과 다른 점은, 노대통령은 사람사는 세상 을 원했다는 겁니다.
비록 그가 정치경제학이나 미국재벌의 역사나 세계자본주의 역사나 뭐 이런걸 몰라서
뼈아픈 실책을 했지만서도요.
그의 주변에 파고들어 잘못된 정책을 택하게 만든 세력이 누구였는지 몰라도, 적어도 노무현은
그런 어둠의 세력과는 다른 인물이었지요.
이점에서 보수야당과는 좀 다르지요.

보수야당은 미국의 재벌가문세력의 이익을 위해 움직이는 신자유주의정책을 알면서도 어쩔수없다는 핑계를 대며 사실은 그들의 마름 기능을 하고 싶어하지요.

한나라당은 아예 대놓고 마름기능을 하려드는 것같은데,
보수야당은 사실 본심은 그럴것도 같은데 입으로는 어쩔수없다는 핑계를 대는 점이 한나라당과 다르다 할까요.
ㅎㅎㅎ
마름자리를 놓고 한나라당과 경쟁하는 거 같아요. ㅎㅎㅎ

근데요, 국민이 원하는건요, 이제 그건 아니거든요.
일제시대처럼 친일파세력이 일본자본의 마름역할 하는 건 이제 그만 보고 싶어요.
제국민다수를 등쳐먹으며 미국재벌가문이 주도하는 경제질서에 복종하려는 보수세력들이 다 싫다고요.
그게 한나라당이건 다른 보수야당이건간에, 다 마찬가지...

암튼 보수야당은 그래서 경제의 본질적인 구조문제나 미국의 재벌가문이 미국을 주도하는 실태에 대해선 완전 입도 뻥긋안하죠.
오로지 한나라당만 열나게 씹지요.
과연 미쿡행님이 뒤에 있지 않나 싶네요.
아니면 한나라당과 이명박에 대해 그토록 대놓고 욕을 하면서도 멀쩡한게 너무 이상하긴 하거든요.

[위에서 4째줄]

오타,
암튼 보수야당은 이 아니고---> 암튼 보수야당같은 카우나 님같은 분들은,

[강기갑의원은]

국회폭력 혐의로 고소까지 되면서 재판까지 받는데, 보수야당들은?
물론 보수야당이 모두 그렇다는 건 아니고 일부는 다를수도 있다고 봅니다만,....

에궁, 강기갑 의원이 국회폭력으로 고소당할정도면 다른 한나라당의 몸싸움은 왜 조용한지...

지난번 노동법 통과강행하려던 추미애를 저지하는 이정희 의원에겐 누군지 몰라도 가슴까지 만지며 난동이더만 그것들은 왜 가만둡니까.
국회폭력 더하기 성추행죄도 있구만....