순이 님과의 과학 관련 논쟁 불판

[쥐가많아]

[쥐가많아]

그러나 과학기술이 지금까지 과거의 지식과 기술을 축적하는 과정에서 단계적으로 점차적으로 발전해왔고 앞으로 끊임없이 계속 발전하리라는건 인류가 멸망하지 않는한 충분히 예상할수 있는 일이지요.
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과학에 대한 기대치가 높은 건 님 쪽이시죠. 과학이 앞으로 끊임없이 계속 발전하리라는 것을 대체 어떻게 예상할 수 있단 말인가요? 님과 같은 생각을 바로 과학에 대한 맹신이라고 하는 거예요. 그리고 이것이 근대 이후로 인류가 가져온 지배적인 입장이구요. 같은 말을 계속 하게 만들어서 결국 처음으로 돌아가게 만드시네요. 논리적 근거나 반박을 당하면 그냥 무시하시고 계속 자신의 주장만 늘어 놓기를 여러 번. 어차피 말이 통하리라는 기대는 접었네요. 이 글을 볼지 안 볼지도 모르겠고요.
과학은 순수 학문일 수 있지만, 근대 이후로 그렇게 쓰이지 못하고 있어요. 핵, 원자력, 각종 무기 등등... 학문으로서 과학 그 자체가 선하게 쓰이지 못하고 사회적 경제적 논리에 휘둘리고 있는데, 그 사회적 경제적 논리란 인류와 자연 전체를 위한 것이 아니라 기득권을 가진 자들을 위한 것이란 말이에요. 님은 19세기와 지금 상황이 완전히 다르다고 보시는 모양이지만, 제가 보기엔 크게 다르지 않아요. 우리나라에서 추진되는 4대강 개발 논리만 해도 과학적이라고 하지요. 그게 정말 과학적이냐, 절대로 그렇지 않지만, 정치 논리로 완전히 묵살당하고 표면에 과학이라는 탈을 뒤집어 쓰고 있지요.
인류가 망하지 않는 한... 글쎄요. 부정할 수 없는 한 예가 지금 닥친 원자력 발전소 문제라는 거예요. 과학에 대한 맹신이 현재의 기술로 도저히 해결할 수 없는 원자력 발전소를 지구에 수없이 짓게 만들었고, 과학이 미처 해결 방법을 찾기도 전에 인류가 망할지도 모르겠네요. 님은 그런 위기감이 전혀 안 드시나 봅니다.

[순이]

참 답답하네요.
날마다 새로운 논문이 쏟아져 나오는것은 어떻게 설명하실렵니까?
지식이 점점 축적되고 있다구요.
어제몰랐던 사실을 오늘 알게되고 계속 새로운 사실이 밝혀 진다는겁니다.
지금과 같은 상황에서 과학지식이 정체될거라고 보시나요?
만약 그렇게 생각한다면 님은 "바보"입니다.

그리고 순수학문인 자연과학과 응용학문인 기술과학을 혼동하시네요.
아니,, 그러면 근대이후에는 자연과학은 없고 기술과학만 있습니까?
갈릴레이 이후 자연과학이든 기술과학이든 지금까지 한번도 후퇴하거나 정체된적은 없었습니다.

또한 정치와 과학을 혼동하구요.
4대강을 찬성하든, 반대하든간에 양쪽 모두 과학지식이 동원될수 있어요
핵발전소도 마찬가지입니다.
물론 거기에는 경제논리, 그사회가 처한 환경이나 조건등을 따지는 종합적인 문제이기도 하지요.
반대를 하든 찬성을 하든 간에 자신의 정당성을 옹호하기위해 과학이 동원된단 말입니다.

[순이]

과학이 선하게 쓰인다, 악하게 쓰인다 이 이야기에서 과학은 기술과학을 말씀하시는거 같은데요.

과학은 선하게 쓰일수도 있고 악하게 쓰일수 있습니다.

님이 정 그렇게 과학이 위험스럽게 느껴지면 선하게 쓰이도록 사회운동을 벌여보세요.

[음]

과학에 선과 악이라는 말이 어울리는 말인지는 모르겟습니다만

쥐가많아님에게는 이세상의 과학이 전부 나쁜 과학만 있을거 같은데요.

자동차는 공해를 유발해서 말타고 다닐때보다 환경을 오염시켜 나쁜과학,
핸드폰은 전자파를 유발하니 나쁜과학..
지금 쥐가많아님이 82에 댓글쓰면서 사용하는 컴퓨터 (컴퓨터 제조설비를 돌리려면, 전기 석유등 이 필요하답니다.) 역시 지구의 자원를 고갈시키니 나쁜과학..

순이님이 과학을 맹신하는게 아니라 쥐가많아님이 과학을 증오 하고 있는거 같은데요.

[음]

그리고요.
지금 말하는건 기술과학이 아니라 순수학문인 자연과학에 더 해당되는 말일텐데요.

현대 과학계는 과학을 맹신하지 않아요. 그러면 그건 도그마이고 종교이죠.
과학자들이 자기분야에 성공하기 위해서는 새로운 자연의 원리나 비밀을 알아내는것도 있지만
다른과학자들의 이론이나 논문의 결함을 찾아내는 방법도 과학자들이 성공하는 방법중 하나입니다.

과학자들은 항상 기존의 이론을 뒤엎을려고 하지요.
그러면 그 과학자는 과학계에 스타가 되거든요.
쥐가 많아님은 과학을 완전히 오해하신듯 해요.

과학은 항상 의심에서 출발합니다. 지금까지의 과학역사가 그랬습니다.
잘못된 과학지식은 완전히 사장되거나 아니면 수정하면서 발전해왔지요.
잘못이 드러난다면 고치는게 과학이라는 학문의 습성입니다.
자가 수정의 성격이 있죠.

이런면에서 따지자면 과학이 모든문제에 100% 정답을 이야기 하지는 못하지만 다른학문보다 신뢰할만한 지식체계라는건 분명합니다.

그런면에서 따지자면 쥐가많아님이 말한 현대사회의 패러다임이 과학이라는건 그리 틀린말은 아닙니다.
그러나 맹신은 아니지요..

과학이 상대적으로 다른학문보다 믿을만하다는거지 100%진실을 보장하지는 않아요.
과학의 본질을 이해못하는 일반인들은 그래서 과학이라면 무조건 진실인줄 알거나,
아니면 과학을 무조건 증오하거나 그런경우가 종종 생깁니다.

[음]

그리고 과학이 다른 학문보다 신뢰할만하다고 하는건(맹신이 아니라....)
그게 어떤 주장이나 가설이 맞는지 틀리는지 확인하는 절차가 있기때문입니다.
바로 실험이죠.
그리고 그 실험이 적용되기 위해서는 "가설"이나 "이론"이 반증가능해야 합니다.
그러니까 가설이나 이론이 틀릴수 있어야 된다는겁니다.
그렇지 않다면 그건 과학적 가설이나 이론이 되지 못합니다.
그리고 이런 실험과 검증끝에 오류가 들어나면 가차없이 폐기되고 이후에는 보다 설명력이 뛰어나고 정교한 가설이 나옵니다.
과학에는 이런 과정이 있기 때문에 현대사회에 가장 신뢰할만한 지식체계라는 거죠.

또 다른예를 들면.... 세상의 진리는 "선"이고 "사랑"이다.
이런주장은 과학적인 주장이 아닙니다.
말의 내용자체도 애매하기도 하지만 반증이 불가능하기 때문입니다.

이런말은 지극히 인간적인 관점의 주장이기도 하지만
자연세계의 진리를 추구하고 자연의 원리나 법칙을 탐구하는 과학은 윤리나 도덕, 마땅히 그래야할 당위성등과는 아무 관계가 없습니다.
그건 말 그대로 과학의 영역이 아니라 도덕이나 윤리의 영역이지요.

[음]

그리고 기술과학을 맹신하는 사람이 있나요?
저는 자연과학을 맹신하는 사람은 봤지만 그런사람은 보질 못해서,,,

핸드폰이나 컴퓨터 인터넷, 자동차, 전기등을 맹신한다고 생각하면 얼마나 웃깁니까?.
편하니까 사용하는것 아닙니까?

원자력 발전소도 마찬가지입니다.
여기에 찬성하는 사람들은 자신이 선호하는 과학적 근거들을 찾아다가 그걸 가지고 자신의 정당성을 주장하려고 하는거지요.
반대하는 사람들도 마찬가지 입니다. 아무개지역에 원자력발전소를 짓는다면 불리한자료나 과학적 데이터들을 조사하기 마련이구요,

전 원자력발전소 자체를 증오하는 사람은 봤지만 맹신하는 사람은 보질 못했네요.
원자력발전소가 기능, 효율, 환경 안전 모든 면에서 100% 완벽하다고 믿는 사람이 있나요.
만약 있다면 그사람은 원자력 발전소를 맹신하는 겁니다..
원자력발전소를 찬성하는 사람은 효율이나 경제성, 환경등 여러가지면에서 "그나마 가장 낮다"라는거든요.

[쥐가많아]

그리고요.
지금 말하는건 기술과학이 아니라 순수학문인 자연과학에 더 해당되는 말일텐데요.
현대 과학계는 과학을 맹신하지 않아요. 그러면 그건 도그마이고 종교이죠.
과학자들이 자기분야에 성공하기 위해서는 새로운 자연의 원리나 비밀을 알아내는것도 있지
다른과학자들의 이론이나 논문의 결함을 찾아내는 방법도 과학자들이 성공하는 방법중 하나입니다.
과학자들은 항상 기존의 이론을 뒤엎을려고 하지요. 그러면 그 과학자는 과학계에 스타가 되거든요. 쥐가 많아님은 과학을 완전히 오해하신듯 해요.
과학은 항상 의심에서 출발합니다. 지금까지의 과학역사가 그랬습니다. 잘못된 과학지식은 완전히 사장되거나 아니면 수정하면서 발전해왔지요. 잘못이 드러난다면 고치는게 과학이라는 학문의 습성입니다. 자가 수정의 성격이 있죠.
이런면에서 따지자면 과학이 모든문제에 100% 정답을 이야기 하지는 못하지만 다른학문보다 신뢰할만한 지식체계라는건 분명합니다.
그런면에서 따지자면 쥐가많아님이 말한 현대사회의 패러다임이 과학이라는건 그리 틀린말은 아닙니다. 그러나 맹신은 아니지요..
과학이 상대적으로 다른학문보다 믿을만하다는거지 100%진실을 보장하지는 않아요.
과학의 본질을 이해못하는 일반인들은 그래서 과학이라면 무조건 진실인줄 알거나,
아니면 과학을 무조건 증오하거나 그런경우가 종종 생깁니다.

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의심에서 출발하는 것은 과학뿐 아니라 모든 학문이 다 마찬가지입니다. 철학도 문학도 종교도 근본적으로 존재론적 의심에서 출발합니다. 그리고 님께서는 자가 수정의 성격이라고 하셨는데, 이것이 반성과 회의를 말씀하시는 거라면 당연히 모든 학문에 반성과 회의의 성격이 있습니다. 그것은 과학만의 우월함이 아니죠. 인문학에 대한 소양이 부족하셔서 잘 모르고 계신지는 모르겠습니다만.

그리고 과학이 상대적으로 다른 학문보다 신뢰할 만한 지식 체계이며, 심지어 그것이 분명하다는 것------> 이것을 우리는 과학에 대한 맹신 가운데 하나라고 표현합니다. 말씀하시는 투로 봐서는 과학도이신 것 같은데, 이런 믿음이 과학도로서, 또는 과학이라는 학문과 지식체계를 사랑하는 자로서 개인적인 믿음이라면 괜찮습니다. 학문에 대한 사랑과 사명감을 비난할 수는 없으니까요. 그렇지만 모든 사람이 다 그렇게 생각해야 한다고 주장하신다면, 그때부터 그 애정은 바람직한 직업 의식, 또는 순수한 애정이 아니라 맹신이 되는 겁니다.

[.]

망설이다 늦은감이 있지만 글을 씁니다.
순이님 이나 음님 말씀도 맞고 쥐가많아님이 우려하는 부분도 충분히 일리가 있다고 봅니다.
최근 후쿠시마 원전사태로 저는 원자력발전의 위험성을 새삼 깨달았습니다.

어제 kbs 세계는 지금이라는 프로에 독일의 에너지사용에 관한 내용이 나오더라구요.
독일의 어떤시 에서는 전기를 원전에서 공급하는건 없고 100% 다른방식의 발전방식으로 전기를 공급한다고 하는군요.

그 프로에서 독일의 전문가가 말하기를...
원자력 발전은 재고해야 한다.
풍력, 조력, 태양열, 바이오메틱등 대체에너지는 무한정 있고,
기술적으로도 충분한 수준을 갖추었다.
그런데 정치가들과 사람들의 인식이 가장 큰 문제다라구요...

순이님 말마따나 과학기술을 인간이 어떻게 사용하느냐가 문제인거 같아요.

그리고 좀 다른 이야길 해볼께요.
우주와 자연세계의 법칙은 인간을 염두해두지는 않는거 같습니다.
그러니까 이 세상은 인간을 위해 만들어진게 아니라는 거죠.
자연법칙(빅뱅과 진화론)에 의해서 원자와 기본적인 원소가 만들어지고 한참 시간이 지난후 세균이 만들어지고 또 시간이 흐른후 식물, 동물이 그리고 또 시간이 흐른후에 사람이 "우연히" 만들어졌으니까요.

우주와 자연은 인간의 마음이나 인류의 존망에는 전혀 관심이 없는 냉혹 그 자체인거 같습니다.
공사장의 인부가 고층에서 작업을 하다 실수로 발이 미끄러져 아래로 추락하면 냉혹한 중력의 법칙에 의해 생을 마감하듯이 말이죠.
물론 자연 법칙(중력의 법칙)은 그 공사장의 인부가 착한사람인지 나쁜사람인지는 전혀 배려하지 않지요.
뉴턴의 법칙은 그 어느 누구라도 고층에서 떨어지면 예외없이 죽거나 다친다는 냉혹한 자연의 원칙을 보여주는거 같습니다.

수억년전.. 갑작스러운 환경의 변화로 지구상의 전생물중 70% 이상 멸종한적이 몇차례나 있었다고 합니다.
그리고 당시 지진등 자연재해는 지금과 비교도 할수 없을 정도로 규모가 컷다고 해요.
그만큼 이세상은 우리가 살기에 마냥 좋은 환경은 아니라고 합니다.
지금은 지구가 많이 안정화 되었지만요.
6천 5백만년전 공룡이 갑자기 멸망한것도 거대한 유성이 지구와 충돌해서 환경이 급변했기 때문이랍니다.
(과학자들은 그때 "우연히" 유성이 지구에 충돌하지 않았다면 인간은 존재하지 않았을것이라고 하네요. 인간의 조상이었던 조그마한 설치류가 공룡이 멸망하기 전까진 공룡의 위세에 눌려 밤에만 간간이 활동하다 공룡이 멸망하자 활동적으로 바뀌면서 번식력이 늘어나는등 번성을 하기 시작했다고 해요.)

실제로 그 가능성이 희박해서 그렇지, 거대유성이 지구와 충돌해 인류의 멸종뿐만 아니라 지구 자체가 망할수도 있다고 해요.
그 확률이 극히 작아서 그렇지. 마치 헐리우드 공상과학영화에나 나올법한 그런일이 실제로 일어날 가능성은 있다고 합니다.
예전에 미국NASA의 과학자들이 이런가능성을 염두해두고 여기에 대한 대비책을 연구하고 있다는 기사를 본적도 있네요.

앞으로 수만년, 수십만년후 지구의 환경이 어떻게 바뀔지는 몰라요.

자연의 재해이든 인간이 스스로 만든 재해이든 인간의 행위가 중요한거 같아요.
순이님이나 쥐가많아님 말씀대로 과학(기술과학)을 어떻게 사용하느냐 핵심인거 같습니다.

[흠냐]

댓글들 모두 읽어볼만하네요. 조회수는 적지만서두요.
유럽을 검색했다가 그글 읽게 되었고 결국엔 저도 이글 보게되었습니다.

음님. 과학이 타학문보다 신뢰할만하다는 주장 말인데요.
물론 과학은 위대한 학문입니다만 그렇다고 해서 과학이 인문학이나 예술과 비교를 할수 있나요.
각 분야가 다루는 대상도 틀리고 영역이 완전히 다르잖아요.

다만 과학적인 문제를 다룰때는 인문학이나 예술보다는 과학을 신뢰해야겠지요.
아니 과학적인 문제에 인문학이나 예술이 말할게 있나요? 영역이 완전 다른데...
세포의 구조나 유전의 원리에 대해서는 생물학자에게,
중력이론은 물리학자에게 물어봐야지요.
그리고 독감에 걸렸을때는 의사에게 달려가야겠구요.

몇년전 우리사회를 뜨겁게 달구었던 광우병사태때도 과학적인 문제가 핵심이었던거 같아요.
그리고 과학적인 문제와 함께 정치,외교, 사회적인 문제이기도 했지요.
광우병 그 자체의 본질은 과학자들의 의견이 중요하다고 생각해요.
미국산 쇠고기가 안전하냐 안전하지 않느냐의 문제에서 인문학자들에게 물어보면 답은 안나올거 같습니다. 정치나 사회적인 문제라면 몰라두요.
과학적인 문제에 관한한 인문학자들은 비전문가 이니까요.
(그런데 많은 사람들이 과학자들이 정치적으로 짜고 치는 고스톱처럼 어떤 정치적 음모가 있어 진실을 외면한다고 주장하는 분들이 있던데요.
과학계에서는 그런일이 일어나는건 불가능하다고 합니다).
왜냐면 과학계는 항상 서로 치열한 논박이 오가고 서로의 논문을 검증한다고 해요.
오류가 들어나면 가차없이 폐기되고...)

다만 과학은 "발전"하고 인문학이나 예술은 발전하는게 아니라 "변화" 하는거 같습니다.
과학지식은 축적이 되지요.
지금 물리학자들이 아인슈타인 보다 훨씬 많은걸 알고 있다고 해요.
예전에는 땅이 평평한줄 알았지만 지금은 우주가 137억년전에 만들어졌다는걸 압니다.
당연히 앞으로 더 많은걸 알게 되겠지요.

그러나 톨스토이의 소설이 그 이전의 세익스피어의 소설보다 훌륭하다고 할수 없고,
고호의 그림이 그 보다 수백년전 레오나르도 다빈치의 모나리자보다 훌륭하다고 말할수 없습니다.
그리고 헤겔과 베이컨의 철학이 과연 고대 그리이스의 플라톤 철학보다 위대하다고 할수 있을까요?
인문학과 예술은 시대나 사회환경에 따라 변화하는듯 해요.

그리고 자연과학 뿐만 아니라 과학기술적인 측면에서도 발전하는건 분명해요.
순이님이 런던의 지하철을 예로 들었지만 초창기 석탄을 사용하는 증기기관차는 엄청 공해가 심했다고 합니다. 그러나 지금 고속철과 비교 하면 천양지차죠.
또한 사람을 살상하는 무기나 전쟁기술도 엄청 발전했다능,,;:^^