유시민 '노무현 적자론' 통할까

[세우실]

http://www.nocutnews.co.kr/show.asp?idx=1750473





나 개인적으로야 유시민이 됐으면야 좋겠으나 선거는 일단 이겨야 하는데 과연?

민주당을 비롯한 범 야권이 유시민 밀어주고 총선에서 유시민을 앞세운 야당 압승.... 과연 가능하려나....

현재 반 MB 감정이 극에 달했고 잘만 이용하면 총선에서 승리가 보이는데 손학규가 그걸 과연 버릴까?

차라리 긴가민가 하거나 패색이 짙은 상황이라면 그나마 진정성이라도 내세우겠지만......

이길 것 같기에 뭉치지 못한다는 건 야당의 몽상...... 뭉치지 않으면 절대 못 이긴다.






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왕은 배, 민중은 물이다. 물은 큰 배를 띄우기도 하고 뒤엎기도 한다.
                                                                                                                                                        - 노자 -
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[세우실]

http://www.nocutnews.co.kr/show.asp?idx=1750473

[ㄴ]

뭐,,,결국은 단일화할꺼라 봐요..

[..]

절대 단일화가 승부수에요
그거 안되면 안되고요

솔직히, 저는 손학규도 그닥입니다만
유시민도 요즘들어 호감이 걷어지고 있네요

[베리떼]

음,,,, 적자로 까지 하기엔,,,,
윗님들 말대로,,,,,
반드시,
모두 함께,,, 밖에는 없는데,,,
그 과정이,,, 힘든 일인 것 같습니다.

[봄바리]

왜 범야권이 유시민을 밀어줘야 하는데요?
세우실님이야 비정규직도 아닐테고 먹고사는데 문제없어서, 유시민 미는건 그렇다 칩시다.
그런데 왜 범야권이 유시민을 밀어야하나요?
그 인간과 국참당이 지난 지방선거 연석회의에서도 비정규직 악법과 한미FTA에 대해
어찌 말했는지 아세요?

세우실님은 독도 문제를 비롯해 민족문제에도 민감하시고 매국과 애국의 구분에도 나름 투철하셨던 것으로 기업합니다.
그럼 김대중정부때 농림부장관을 했던 김성훈 전장관이
한미FTA가 그래도 통과되면 노무현은 역사상 가장 무능한 대통령으로 기록되고
참여정부(의약품분야 협상 당사자인 유시민 포함)는 우리나라의 역사와 경제를 팔아먹은
매국정권으로 기록될 것이다... 라고 말한 것에 대해서는 어찌 생각하나요?
님이 생각하시는 애국, 매국 기준은 뭔가요?

한 공장 안에서 같은 일을 하는 노동자들끼리 무슨 계급을 가른 것처럼
누구는 빨간색 옷입고 누구는 파란색 옷입어서 정규직과 비정규직이 구분되고,
임금에서부터 철저히 차별받는게 말이 된다고 생각하십니까?
그리 만든 사람이 누군가요?
그 사람들이 비정규직 악법이 참여정부 성과라 했어요.
노동의 유연성 도입하는 사회투자국가론을 계속 추진하겠다 하고 있지요.
비정규직의 유지, 확산. 한미FTA로 멕시코화. 그게 님이 지향하는 바인가요?
그걸 위해 여기서 계속 야권단일화를 주장하셨던 건가요?
비정규직 철폐, 한미FTA저지, 의료민영화 반대를 외치는 후보들은 죽여도 된다고 하면서?

[세우실]

일단 범야권이 유시민을 밀어야 한다는 생각은 저랑 가장 정치색이 비슷하기 때문이다라고 말하고 싶고,
범야권이 유시민 안 밀어도 됩니다.
제 가장 크고 우선적인 바람은 유시민이 되는 게 아니라 선거에서 이기는 겁니다.
봄바리님께서 누굴 후보로 생각하시는 지 모르겠지만 선거에 이기고 MB 정권을 일단 심판할 수만 있다면
손학규고 노회찬이고 누군들 좋습니다.
그리고 봄바리님의 댓글을 보면 저를 무슨 엄청난 순혈 주의자로 몰아가시는데 저는 그런 사람 아니에요.
이 세상에 영원한 이론은 없고 모든 이론은 회색이라는 거.... 현실에 맞춰서 생각한다는 거... 그게 제 개똥철학이죠.
한미 FTA의 입장 표명은 분명히 분명히 했습니다.
노무현 정권때는 찬성이고 지금은 반대라구요. 그 이유조차도 설명을 이미 했어요.
사회 안전망이 강화된 환경에서의 노동의 유연성 도입이 왜 나쁜지 모르겠는데요.
현재 비정규직이 나쁜건 사회 안전망도 없이 노동을 쉽게 착취하는게 문제 아닙니까?
무조건 노동자 월급 많이 주고 처우만 개선하면 쉽게 경제도 성장하고 다들 잘 살게 되는데 왜 다들 그렇게 못합니까?
전 솔직히 가슴에 손을 얹고 봄바리님이 대단한 사람이라고 생각합니다. 신념과 함께 이론 또한 확고하시죠.
그런데 봄바리님 댓글에 매번 답변을 드리지 않기로 생각한 계기는 이전에 달아주신 댓글
"제 말씀은 귓등으로도 들으려고 하지 않으시는군요" 때부터였지요.
뒤끝이 안좋다... 뒤끝이 쩐다...라고 생각하셔도 상관하지 않습니다. 감수하고 밝히는거예요.
봄바리님과 제가 생각이 다르다라는 걸 분명히 알고 계심에도 불구하고 봄바리님은
"이게 맞는데 넌 왜 생각을 고치지 않는거야?"라고 저에게 말씀하십니다. 평행선이죠. 싸움만 일어날 뿐입니다.
저는 현실적으로 정치란 그것이 상식적인 궤에서 벗어나지 않는 한 주고 받는것이라고 생각합니다.
지금의 야권이 못마땅한 건 똥통에 들어가려고 하지 않기 때문이에요.
저는 유시민이 범야권에 나와서 승리가 가능하다면 밀어야 한다고 생각합니다.
그럼 봄바리님의 바라는 모든게 되지 않더라도 어느 정도는 진전은 할거라고 생각합니다.
저는 봄바리님이 미는 후보가 나와서 승리가 가능하다면 밀어야 한다고 생각합니다.
그럼 제가 바라는 모든게 당장 이루어지지 않더라도 어느 정도는 진전은 할거라고 믿습니다.
하지만 이미 무능력과 비도덕에서 증명을 골백번은 더 했을 한나라당이 되면 어떤것도 되지 않습니다.
이게 저의 믿음입니다. 여기까지 하겠습니다.

[봄바리]

세우실님. 물타기하지 말고 님의 주장에 대해 구체적으로 말씀하시면 좋겠습니다.
저는 요만큼도 대단한 사람도 아니고, 대단한 사람이라고 추켜세울 필요가 없어요.
전혀 사실이 아니고, 여기에서 등장할 필요가 없는 매우 불필요한 발언일뿐입니다.

사회적 안정망이 갖춰진 상태에서 노동의 유연성 도입이 왜 나쁜지 모르겠어요... 가 아니라,
그게 구체적으로 어떤 건지를 먼저 설명하고 그것이 나쁘지 않은 이유를 말해야 하는 것 아닌가요?
그런 논리로 노동의 유연성을 도입한 결과가!(노동자들의 죽음으로 저항했음에도 불구하고!)
쌍용차 사태로 나타나고 있고 현대차, 재능교육, 발레오공조, 쌍용차, 한진중공업 등등등등등등!의노동자들의 서러운 저항으로 나타나고 있습니다.

그런 논리로 노동의 유연성을 도입한 결과가 현재의 비정규직 대량 양산-양극화심화예요.
그런 논리로 노동의 유연성을 도입한 결과가!
같은 공장에서 같은 일을 하는 노동자들끼리 다른색깔의 옷을 입고 차별을 받는 사내하청을 야기한 것이란 말입니다!

복지지수가 100인 상태에서 덴마크는 사회투자국가론을 도입했어요.
비유를 하면 부잣집에서 영양과잉으로 비만이 오니까 식단조절을 한 것입니다.
그런데 그걸 가난한 집에서 똑같이 따라해서 식단조절을 했습니다.
저는 참여정부와 유시민의 사회투자국가론을 그리 이해합니다.
그것에 따라 노동의 유연성을 도입한 결과가 지금의 현실이예요. 제가 잘못 이해하고 있습니까?
더구나 유럽에서도 사회투자국가론은 실패한 이론으로 취급받고 있는데
(영국이 어떤 꼴인지 보세요. 님이 인용하셨던 장하준이 어떻다고 하던가요?)
그걸 또 따라해야 합니까? 그걸 계속 가지고가야 합니까?

더구나 한미FTA가 통과되면 고용안정-보편적 복지는 더더욱 끝이지요.
그런 것에 대한 해명없이 여기에 지속적으로 정치적 입장을 설파하는 님은 유시민 지지와 유시민이 야권후보가

[세우실]

일단 댓글을 적기 전에 제가 봄바리님을 조금 우쭐하게 만들어서 무슨 냉정한 자세를 흐트러뜨리려 했다거나,
"내가 좋은 말 하나 했으니 너도 하나 해줘"라는 계산이 있어서 봄바리님이 대단하다는 식으로 말했던 것은 아닙니다.
봄바리님이 무슨 분탕질을 치는, 게시판에 좋지 않은 영향을 미치는 사람이라고 판단해서
역으로 가르치려는 식으로 댓글을 쓰는게 아니라 (이건 어느 정도 노파심입니다. 처음에 그런 말을 많이 들어서...)
봄바리님이 대화를 나눠보고 싶은 사람이라는 걸 제 나름의 방법대로 경의를 표했던 것 뿐입니다.
비아냥도 계산이 있었던 것도 아니니 이 점은 미리 양해 부탁드리겠습니다.

먼저 봄바리님께서는 유시민의 정치적 성향이 우리 노동자를 다 죽일 것이다 라는 관점에서
이러이러했고... 한미 FTA가 우릴 죽일 것이며 노동자에 대한 정책등이 아주 나쁘게 선택되었고
그 선택지에 대해서 크게 기여한 것이 유시민이다.... 이런 결론을 내는 것이 좀 단정적이라고 생각하는 바입니다.
유시민에게 "노동자 죽이려고 하는 것인가?"라고 하면 과연 그렇다는 대답이 나올까요?
사회적 안전망의 확보라는 측면에서 보편적 복지가 충족된 상황에서의 노동 유연성.... 나쁜가요?
솔직히 지금의 저로서는 잘 이해가 가지 않아요. 그래서 봄바리님의 주장이 나쁘다..가 아니라 그렇다는겁니다.
복지국가 건설후에 우리 잘해보자... 우리 잘해보면서 복지 국가도 건설하자...
전 이게 좀 빙글빙글... 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐의 문제라고 보고 있습니다.
저는 둘 다 동시에 진행되야 한다고 믿습니다. 제 생각에 있어 어느 정도 이상적인 부분이기도 한데...
그걸 유시민이 해줄거라 믿기 때문이고 그것이 제가 말했던 정치색입니다.

봄바리님께서 추천해 주신 책..... 솔직히 읽어보지 못했습니다. 좋은 책 추천 감사하며, 분명히 읽어보겠습니다.
저도 책을 좀 추천해드리고 싶지만 (죽은 경제학자의 살아있는 아이디어라던가 크루그먼의 미래를 말하다라던가
경제학 콘서트라던가)............ 요 부분에 있어서는 번데기 주름잡기가 될 것 같네요.
(지금 누가 얼마나 더 공부를 했느냐의 치킨게임이 아닌 건 아시겠죠?)
저 또한 책도 보고 나름 공부라고 좀 하면서 시장 경제의 효율 경쟁이라는 것 자체를 쉽게 포기할 게 못된다고 생각한거죠.
노르웨이, 스웨덴 좋습니다. 저도 최종 목표는 이 사회가 보편적 생활이 가능한 사회이며
그 보편적 생활이란 질이 계속 해서 올라가야 하는 방향이라고 생각합니다.
하지만 그것부터 "우선"해서는 쉽게 말해 단 하나의 선거도 이길 가능성이 없어 보이는겁니다.
그리고 정말 그렇게 해서 우리나라가 잘 살지 아니 진짜 노동자가 잘 살지 저는 잘 모르겠습니다.
하지만 한가지 확실한 건 "저에게 있어서" 유시민이 이제껏 보여온 정책과 정치는 말장난만 하는것도 아니요
지극히 이상적인 생각만 나열하는 것도 아니었다고 생각한다는 겁니다.
유시민이 비정규직화에 선봉장이었다면 노인 장기 요양보험도 해냈습니다.
그리고 국민 의료 보험을 개혁하려 시도한 사람이기도 하지요.

논쟁 저도 좋아합니다. 하지만 제가 하는 말에도 약점이 있고 여러 논거에 대해서 생각도 정리해야 하기에
요즘 준비한 기사를 올리기에도 솔직히 벅찬 관계로 시간이 별로 없습니다.
그리고 봄바리님의 주장과 일관된 생각을 충분히 잘 알고 있기에 굳이 이럴 때 역으로 묻거나 논쟁합시다...라고
어떤 도전? 그런걸 굳이 시작하지 않은 것 뿐입니다.
봄바리님이 "여기까지 하겠습니다."라는 부분을 무례하다고 느끼셨으니 할 수 없습니다만,
왠지 아무런 답도 하지 않으면 안될 것 같아 바쁜 시간 쪼개서 나름의 긴 댓글을 쓰면서
"이게 제 생각입니다"보다 조금 더 마무리짓는 느낌을 준다는 게 그렇게 되었군요.

봄바리님의 세상도 제가 추구하는 세상임을 다시 한번 밝힙니다.
이건 말장난도 아니고 물타기도 아니고 저 위에 적은 것 같은 계산도 아니고 제 진심입니다.
목적은 같지만 가는 길이 다른 것 같은데요.
유시민과 이런 면에서 정치색이 같다고 생각하지만 일단 현재로서는 선거에 이길 수만 있다면
반드시 유시민일 필요는 없다........ 이 생각에는 여전히 변함이 없습니다.

[봄바리]

세우실님. 성실하게 답변해주셔서 참 고맙습니다.
저도 논쟁이 시간을 많이 빼앗긴다는걸 경험적으로 너무나 잘 알고 있습니다. 그런데 어차피 웹상에 글을 올리는건 그걸 감내함을 의미하지요. 같은말 반복입니다만.
여기서는 논쟁을 더 이어가지 않고 제 생각을 한번 더 덧붙이는 것으로 끝내겠습니다. 부담스러울 것 같으니....

1. 유시민이 노동자, 서민을 다 죽일 작정으로 "선도통상국가+사회투자국가론" 노선을 내세우는 것은 물론 아닙니다. 그에게 그리 물었을때 당연히 아니라 대답하겠지요. 하지만 가카한테 물어도 똑같은 대답이 돌아옵니다. 그리고 그건, 가카에게 있어서도 진실입니다. 가카의 정치적 노선에 따라 서민, 노동자를 위하고 우리나라를 잘되게 하는 방향으로 이끌어가고 있는 것이지요. 그런데 저는 그것을 올바르지 않다고 보기 때문에 가카와 딴나라당을 반대하는 것입니다.

2. 유시민도 마찬가지입니다. 유시민이 한미FTA를 주도했다고 한적 없어요. 한미FTA는 삼성과 경제관료들, 지금 론스타 사태를 외환은행과 하나은행 합병으로 처리 마무리할려구 하는 모피아 집단이 합작해서 노무현대통령을 현혹해 추진한 것입니다. 그 과정 자체가 철저히 민주주의를 짓밟는 과정이기도 했지요. 그것과 관련된 글 하나를 링크합니다. 저와는 다르게 아주 온건한 입장에서 쓴 글입니다.http://weekly.changbi.com/487

그런데 유시민은 한미FTA의 내용과 과정 모두를 적극 옹호했습니다. 그가 참여정부때부터 했던 말을 찾아보셔요. 나는 아직도 한미FTA 체결과정을 국정조사했어야 했다 봅니다. 그런데 유시민은 국정조사를 할 필요도 없다면서 하루라도 빨리 한미FTA를 통과시켜야 한다고 했어요. 그때까지는 유시민이 노대통령의 정치적 경호실장으로서 총대를 메고 있다고 생각했지요. 하지만 아니라는게 증명되고 있습니다. 지금도 변함없이 2007년 원안이 한미 양국간 이익균형이 맞춰져있다고 하고 있으니, 2007년 원안 자체에 그의 비전이 들어있는 셈입니다.

그것은 그의 사회투자국가론과 맞물려 노동의 유연성을 받아들이고 그로인한 폐해를 생산적 복지로 극복한다는 발상입니다. 경제활동에 기여하는 사람들에게 국한해 복지혜택을 준다는 것입니다. 그래서 사회투자국가론에 따르면, 장차 노동자가 되어 경제활동에 기여할 영유아, 아동들에 대한 복지가 강화되고 실업자의 재취업교육이 활성화됩니다. 그외에는 "너희는 일하지 않았으니 복지도 없다"는 것이 사회투자국가론의 핵심입니다. 그래서 사회투자국가론을 유럽식(대륙과 북유럽) 복지모델과 대비되는 영미식 복지론이라고 하지요.

그것이 나온게 사회주의권이 몰락했던 80년대말부터 90년대 초였고, 신자유주의가 더는 부인하기 힘든 대안으로 받아들여지던때였습니다. 유시민과 손학규처럼 민주화운동에 투신했던 사람들이 참여정부때 사회투자국가론을 내세운 배경이 저때 유럽에서 유학했기 때문이라 생각합니다.

여튼 복지가 우리와는 비할 수없이 빵빵한 유럽에서도 사회투자국가론이 실패한 정책으로 규명되었습니다. 그로인한 폐해가 컸다는 것입니다. 그런데 그걸 복지체계가 일천하기짝이 없는 우리나라에 적용함으로써 비정규직의 대량양산과 시장에서 밀려난 자들의 빈곤의 가속화가 이루어졌어요.

그것만인가요? 사회투자국가론의 태동지인 유럽에서 우리나라처럼 노조를 하면 손배소 가압류로 노동자를 그들의 부엉이바위로 내모는 경우도 없습니다. 쌍용차 해고 휴직노동자들이 저 손배소 가압류 때문에 자살도 하고 살아있는 자들도 빈곤층으로 떨어져 너무나 큰 고통을 당하고 있지요. 그것 때문에 참여정부시절에 목숨을 잃은 노동자가 한둘이 아니었습니다.

얼마전에 야5당이 모여 민주노총과 함께 노동정책에 대한 합의를 했는데 거기서 국참당은 손배소 가압류 제한에 부정적으로 나왔습니다. 지금의 노동정책에서 별로 변화를 주고싶지 않은게 그들의 솔직한 속내인 것입니다.
그래서 유시민이 어찌 양극화를 극복하고 비정규직 문제를 해결하겠다는 것인지 저는 이해가 안간다는 것입니다.
그러면서 복지를 확충한다구 했는데 그건 어찌한다구 했나요? 부가세 증세도 검토하겠다 했지요.
즉... 서민과 노동자에게 세금을 더 걷어서 "옛다, 복지 먹어라" 하겠다는 말로 밖에는 들리지 않습니다.
유시민을 우파라 하는 것은 정치적 반대자들의 중상모략이 결코 아닙니다.
그가 노인장기요양보험을 도입했다구 했는데 1차적으로 그것은 건강보험료를 올려서 건강보험이 흑자가 나니까 당시 민노당, 시민단체가 노대통령의 공약(건강보험의 보장성을 80%까지 끌어올림)을 지키라고 압박한끝에 나온 것입니다.

그런 압박이 없었다해도 의료민영화를 추진하고 국민연금을 개악한 민주정부가 그정도도 안하면... 무엇을 근거로 딴나라 정부보다 낫다구 할 수 있을까요? 그런 것은 평가의 근거가 되지 못한다구 봅니다. 전체적인 정책의 방향성을 봐야지요. 참여정부와 유시민은 공공의료보건 분야를 시장논리로 재편할려고 했고 일부는 재편했고 일부는 진보정당과 시민단체의 협공에 의해 좌절