봄삐님 관련한 논쟁을 보면서...

[봉하소나무]

댓글 100개를 훌쩍 넘어가는 그 글을 보면서,
그 원글님의 분노, 그 분노에 대한 비아냥 그리고 논리적인 반박,
저는 원글 포함 그 어떤 댓글도 그냥 비난만 할 수 없는 것이 작금의 현실이라고 보며,
오히려 개개 82회원님들의 격한 감정들이 잘 표현되어 있다고 봅니다.
저는 댓글 흐름과 소모적인(평행선을 달리니까요) 논쟁이 생기는 이유에 대해서 생각해 보았습니다.

일단 대다수의 댓글은 신문 기사등을 근거로 정확히 풀어 내신 봄삐님의 편이었어요.
당연한 듯 합니다. 상식을 가지고 보면, 논쟁을 할 때, 논거가 정확하고 강한 쪽이 이깁니다.
그러나, 논쟁의 주제이 뭐냐에 따라, 확실한 논거들이 아무 힘을 발휘하지 못할 수도 있습니다.
숲을 주제로 얘기하는데 나무를 논함은 관련이 있는 듯 하지만, 사실 아무 상관이 없거든요.

논쟁의 주제가, fta, 의료민영화로 한정(나무)되면 그 어떤 논거로도 봄삐님 논지를 깨기 힘들어 보입니다.
그렇지만 정치의 큰 흐름(숲)에서 보면, 82에서 반복적으로 주장하는 봄삐님의 글들이 부메랑이 되어
역효과를 낼 수 있다고 생각합니다.

한 예를 들겠습니다.
한 회사의 대표가 힘든 시기 회사 매출을 올려 위기를 극복하려 영업목적으로 불법비자금을 조성하려 할 때,
비자금 마련이 불법적이기에 그것을 잘 아는 도덕군자는 그 비리를 까발리기에 여념이 없을 수 있는데,
그로 인해 결국 그 대표가 물러나면 회사의 영업력이 더욱 약화되어 휘청하면,
그 내부인 포함 모든 주주와 직원들이 엄청난 피해를 입을 수 있음을 말하고 싶습니다.

그럼 그 비리를 알고도 눈 감아야 한단 말이냐? 묻겠지요.
도덕적으로 비난 받더라도 공익의 입장에서 생각하면 눈감아 주는게 맞습니다.
언제까지요? 만약 그 대표를 끌어 내리고 재능과 덕이 뛰어난 새로운 대표를 앉힐 수 있다면,
혹은, 그 대표를 끌어 내리더라도 그 회사가 능히 위기를 극복하고 생존할 수 있다면,
어떤 경우라도 비도덕적인 부분을 도려내는 것이 맞습니다.

그러나, 현실이 위 두가지 그 어떤 답도 이끌어 내지 못할 경우, 얘기는 달라집니다.
아마 원글의 분노는 그 차원에서 접근한 것이 아닐까 싶습니다.

실제 위와 같은 일은 비즈니스 세계에서 비일비재합니다. 아래에서는 위를 보기 힘들지요.
갈등 해소를 위해 위에서 아래로 충분히 배경설명을 하면 되는데,
사실 현실 여건이 그렇지 못한 경우가 대부분입니다.

굳이 자세히 대응하지 않더라도 우리나라 상황에 빗대어 생각해 보면 이해가 가실 것입니다.

제가 생각하는 작금의 현실에서 가장 바람직한 노력은,
민주당성향이든 참여당성향이든 진보성향이든 간에
남을 비난하기보다, 시장에서 자기 몫(지지율)을 확실하게 챙기는 것입니다.
서로 다른 것은 다르다고 인정하고, 자신이 속한 세력을 확장하라는 것이죠.
자기 땅은 버려둔 채 남이 농사짓는 땅을 진보쪽에서 뜯어 먹으려고 하는 현실에 대해 그 원글은 분노하고 있다고 봅니다.

솔직히 이념적으로 보더라도 신자유주의를 진보주의보다 무조건 못하다고도 할 수 없습니다.
이데올로기가 현실에 적용되면서 때를 타는 것이 문제이지요.

나아가, 나무만을 논함에 있어서도, 그 어떤 정책이 100% 옳은 것은 없습니다.
여러측면을 동시에 고려하는 균형감각이 그래서 중요한 것입니다.
봄삐님을 포함한 진보신당의 논리에 그 이상의 합리적 논거를 들어
비판할 수 있는 주자가 있다면 지켜보는 82님들은 더한 이론적 무장을 하게 되리라 기대해 봅니다.

숲이 아닌 나무의 관점에서만 보면,
제가 봄삐님의 의견에 동조하는 상황이고, 또한 무식하여 다른 편에서 발전적으로 대적할 수도 없지만,
여유가 된다면 공부를 좀 하여 봄삐님의 대척점에서 한번 논쟁하고 싶은 생각은 듭니다.

[잘 쓰셨어요]

봉하소나무님 글 잘 읽었습니다. 글 너무 잘 쓰셨어요.

전, 봄삐님 말씀 맞미나, 지금 현실에서 전 정권을 계속 탓한들 지금 뭐가 달라지느냐입니다.
현재로서는 현정권이 무엇을 잘못하고 있고, 현 정권하에서 우리가 놓칠 수 있는 것들이 무엇이 있고, 이 피해를 최소화할 수 있는지에 대한 답을 찾고 그에 대응하는 것이 지금 우리가 해야할 일이지,언제까지 돌아가신 분만 탓할 수 있겠느냐입니다.

[맞아요]

절대 동감
똑똑한 봄비님과 그 부류(?) 등을 보면 느끼는 안타까움과 답답함....분노의 이유이죠.^^;;
그분들의 한계인 거 같기도 하고.
(대중을 계몽해야 한다는 열정이 대단하신데....뭔가 중요한 걸 늘 놓치고 있는 것 같아요.)

[봄삐]

잤는데... 잘 시간을 놓쳐서 계속 뒤척이다가... 들어와봤더니... 좋네요. 차라리 이런 문제제기는.
바로 위의 글은 뭘 싸질러놓기만 했던데...

바로 그겁니다. 일치할려고 애쓸거 없어요. 서로 다름을 인정해 빡쎄게 토론하고 야 이 진보잡탕아!! 야 이 빠순아!! 이러면서 피튀기며 싸우다가 필요할때 손잡으면 됩니다. 우리나라는 논쟁하는걸 너무 두려워한다고 해야하나... 좋은게 좋은거야... 정서가 강하다 해야 하나..

다른 사이트엔 드나드는데가 거의 없는데... 여기서 링크된 엠팍인가 하는 곳에 가서 보니 거기는 남초사이트라서 그런가... 차라리 다 까놓구 말하더군요.주사파, 친노, 자유주의, 사회주의, 진보적 자유주의, 사회민주주의.... 어쩌다 가뭄에 콩나듯이 가는 딴지에서도 그러는데 여기는 그냥 다 덮자... 이런 분위기가 강한듯요.

하긴 애들한테도 시달릴 힘이 있어야 하고 직장일에다 집안일까지 해야 하니... 이 사이트의 특징이 반영된 그런 특징도 있을듯요....-..-;;

그래서 님이 말씀하시는 숲의 의미를 저는 님께서도 지나치게 협소하게 보거나 기존의 틀로만 바라보고 있다는 생각이 듭니다. 민주 대 반민주의 전선은 서서히 흐려지면서 새로운 전선이 등장한 것 같아요.

그거에 대해서 논쟁하면서 대안을 모색해야겠지요. 선거연합이야 기정사실일테구.....

[봄삐]

이 황사대란이 언제까지 갈려나요!

그건그렇구... 잠은 다 잤구(피부 망가지는데...-..-) 한미FTA에 대해 말이나 더 해보면요....

세계 GMO 식품의 90%를 생산하는 몬산토의 예를 볼까요? 갸들이 고엽제피해자를 만들어낸 에이전트 오렌지를 생산한 화학기업으로 시작해서 생명공학기업으로 변모했지요. 그리고는 GMO 개발에 착수..... 그걸로 제3세계의 식량문제를 해결할 수 있다면서 제3세계에 진출했어요.

먼저 제초제 판매.... 현지 농토가 그 제초제에 재생불가능으로 중독될즈음 이번엔 제초제에 내성이 있는 종자라면서 종자 판매. 원래 몬산토에서 만드는 옥수수 씨앗등에는 제초제에 대한 내성을 간직하고 있음. 그 종자를 심자 종자의 씨가 날아가 인근 농경지에 슈퍼잡초를 자라게 함..

몬산토에서 판매한 유전자변형 식물을 심은 농지에서는 방목하던 가축들이 이유도 없이 죽어나감... 또 농민들은 몬산토에서 판매하는 제초제와 종자를 사기 위해 빚을 얻었다가 못갚아서 줄줄이 자살....

또 사설탐정을 고용하여 제3세계농민들이 '무상으로' 자기네 유전자변형 종자를 이용하는지 감시함. 일례... 직접 몬산토에서 종자를 사지않고 이웃에게서 유전자변형 화분을 빌려와 수분을 시켜 열매를 맺게한 농부가 사설탐정에게 포착되어 몬산토에 소송을 당함.-_- 새로 산 밭에서 이전 주인이 심은 유전자변형 식물이 발아했을 경우에도 사설탐정이 몬산토에 알려줘서 소송함....

말이 안되는 것 같지요? 실제로 미국의 초국적 생명공학기업인 몬산토가 저지른 악행의 일부분입니다. 저런 기업이 한미FTA로 우리나라에 들어온다고 생각해보셔요.

한미FTA 상상 그 이상의 것을 보여줄게 확실합니다. 기대하셔도 좋음... 개봉박두~~

[ㅁ]

구구절절 동감하면서 원글님의
자기 땅은 버려둔 채 남이 농사짓는 땅을 진보쪽에서 뜯어 먹으려고 하는 현실에 대해 그 원글은 분노하고 있다고 봅니다 이부분 정말 동감합니다

[제말이]

제가 생각하는 작금의 현실에서 가장 바람직한 노력은,
민주당성향이든 참여당성향이든 진보성향이든 간에
남을 비난하기보다, 시장에서 자기 몫(지지율)을 확실하게 챙기는 것입니다.
서로 다른 것은 다르다고 인정하고, 자신이 속한 세력을 확장하라는 것이죠.
자기 땅은 버려둔 채 남이 농사짓는 땅을 진보쪽에서 뜯어 먹으려고 하는 현실에 대해 그 원글은 분노하고 있다고 봅니다.222222222222222222222222222222222

[알수없어]

뻑하면 진보쪽에게 양보해라,사표된다, 하면서 표 구걸하는 게
바로 그게 남의 땅을 뜯어먹는 것 아닌지요......
표만 가져오려 하지 말고, 정책도 가져오라고 하시는게.....쩝~

[글셰]

전에 저도 노빠 , 유빠 였는데 , 노무현대통령, 그리고 유시민 씨 등이 민주당의 분당을 부채질하고 한미 FTA 를 밀어 붙였던 기억에 돌아섰습니다. 한미 FTA 는 노무현 전대통령이 치적이 될지 아닌지는 좀더 두고 봐야되지만 아무런 준비도 되어있지않는 국민들을 신 자유주의라는 거데한 물결에 던져버린 느낌이랄까요 ? 세계가 블럭화가 되어있다고는 하지만 그걸 이용해서 부를 극대화할수있는사람이 있는 방면에 경쟁에서 밀려날수밖에 없는 수많은 사람들이 있다고 생각해요 .남북이 분단되어있어서 전쟁의 위험에서 경제를 살릴려면 남은 카드가 없다는건 이해가 되지만요 .

[ㅁ]

한미 fta는 삼성이 배후라더군요 2002 대권시 삼성이 노무현쪽에도 자금을 대주고 삼성측 요구를 들어준거랍니다

[저도제가 생각하는]

글빨리 딸려서 그저 이렇게만 하고갑니다.

제가 생각하는 작금의 현실에서 가장 바람직한 노력은,
민주당성향이든 참여당성향이든 진보성향이든 간에
남을 비난하기보다, 시장에서 자기 몫(지지율)을 확실하게 챙기는 것입니다.
서로 다른 것은 다르다고 인정하고, 자신이 속한 세력을 확장하라는 것이죠.
자기 땅은 버려둔 채 남이 농사짓는 땅을 진보쪽에서 뜯어 먹으려고 하는 현실에 대해 그 원글은 분노하고 있다고 봅니다.333

[봄삐]

바로 윗글에서도 또 그러네요. 유시민이 대통령되면 얼마나 물어뜯을라고 할거냐구....
참여정부에 대한 비판을 그처럼 '남이 농사짓는 땅을 진보쪽에서 뜯어 먹으려고 하는 현실'이라고
잘못 판단해 감정으로 똘똘뭉쳐 참여정부의 잘못된 점까지도 맹목적으로 옹호했기 때문에 참여정부가 실패한 것입니다.

진짜 답이 안나오네요. 바로 위에서 시민님이 대통령되면 또 물어뜯을라고 할거냐는 대목에서...
원글님 말씀도 참여정부때 행해진 비판을 기본적으로 남의 땅... 농사... 그런 시각으로 바라본다는 것으로 느껴지네요.
원 의료민영화 막아낸 사람들한테 왜 의료민영화 막아냈냐고 하는 꼴이니... 그런게 다르다는 점입니다.
그게 다르니... 그게(다른 것들도 그와 같은 사례들이죠) 불만이면 그걸 불만인 사람들은 의료민영화 및 그런 방향을 찬성하는 입장인겝니다. 님들과 같은 논리라면 결론이 그리 가는 것 아닙니까?
'물어뜯기' 프레임은 퍼주기론만큼이나 성공한 프레임 같군요.
원글님도 숲을 말씀하신다면 반MB는 당연한 것이구... 그 숲이 정말로 무엇인지를 생각해보셨으면 합니다.
진짜 이 황사대란 오래가네요.-..-

[사월의눈동자]

똥돼지라 불리우는 외교부 계통이 세습하는 친미일당이라 들었어요.
노무현 대통령님은 분야별 전문가들을 믿었는데, 그들이 속인것이죠.
김종훈이 점 하나도 바꿀 수 없다고 했으면서 이번에 완전 미국에 유리하게 고치고 왔잖아요.

[.....]

그런데요.... 진보신당은 참여정부에서 잘한것을 칭찬한것 못들어봤어요
비판은 정말 빠지지않고 항상 했으면서.....
자기가 직접 그 자리에 앉아 해보지 않으면 힘든겁니다
옆에서 비판 하기야 쉽지요....
노무현대통령만한 정치인이 또 있습니까?
전 유시민씨 마음으로 지지하는데 대통령되는거는 반대합니다...
제 2의 노무현될까봐요.... 진보세력끼리비판하고 물고 뜯는 기사 보는것도
이젠 아주 지긋지긋하고 신물이 나거든요....

[아~ 제발.]

봄삐님~~다른거 다 그만두고..
현정권 그 현란한 글빨로 제대로 한번 까보세요..
까도까도 자꾸만 까지는 양파보다 더한 정권이잖아요..
아마 참 재미있을껄요...

진보잡당한테 양보해란 소리 안합니다..

타겟을 잡을려면 유시민씨나 기타 참여당을 타겟으로 잡아 진보당으로 델고 가지 말고..

딴날당 지지자들과 격하게 토론하여 진보잡당으로 제발쫌!!!!델고 가세요..
글빨이 이것밖에 안되니원.....

(반mb 당연하다 하지 말구요...제대로 지금처럼 거창하게 까달라는 거죠~~ 제발이요~~)

[흠]

원글님의 의견에 동의 합니다.
이런 논란에 더 이상 댓글을 달지 않으려 했는데, 또 오지랖이 발동했군요.

참여정부의 실책은 분명 있었습니다.
하지만 어느분께서 올려주신 책 내용중 노무현 참여정부는 배를 저어 동쪽으로 가려고 했으나, 역풍을 맞아 서쪽으로 간 것처럼 보였을 뿐이다라는 글귀도 있었듯이 한미 FTA, 의료민영화법이 나라 말아먹으려는 악법처럼 보이는 측면은 있습니다만 참여정부가 정말 악의로 추진했을꺼라고 생각하는 사람은 거의 없을껍니다. 이는 참여정부가 정부노선을 개혁이 아닌 개선을 택했기 때문이기도 합니다. 많은 비난을 사고 있는 한미FTA와 의료민영화법은 그동안 요구되어 왔던 끊임없는 미국의 시장개방 압력과 35년된 의료법 개정을 앞두고, 당시엔 충분히 윈윈이 가능하다는 판단하에 추진되었던 초안일 뿐이죠. 만약 정권재창출을 이뤄냈다면 두 사항은 지금과는 다른 방향으로 추진되고 있을껍니다. 끊임없는 수정, 보완, 개선을 통해서 말입니다. 하지만 정권재창출을 실패한 지금,현 정권에 빌미를 준건 사실이고, '미필적고의'가 되버렸습니다.

유시민은 한미FTA와 의료법 개정안에 대해 전면부정하긴 힘들껍니다. 이를 부정하는건 그동안 그가 따랐던 노무현을 부정하는게 되버리니까요. 정권재창출을 실패한 '패자'의 입장에서 구구절절히 우리의 의도는 이랬던 것이 아니다라고 설명하는건 오히려 구차한 변명처럼 비춰질 수 있죠. 신자유주의 노선을 포기하지 않는것도, 지금은 비난에 대해 설명을 하지 않는것도 그가 가벼운 사람이 아니라는 증거가 아닐까 합니다.

한 사람이 대통령이 되면 제일 먼저 그동안 접하지 못했던 엄청난 정보속에 혼란을 느끼게 된다고 합니다.
여러 강대국의 이해관계가 얽혀있는 지금 대한민국에서의 대통령은
하고 싶고, 할 수 있는 일과
하고 싶어도, 할 수 없는 일
하기 싫어도, 해야만 하는 일들이 있습니다.
그 과정중 생겨난 '미필적 고의'들을 우리는 얼마만큼 '단죄' 해야 하는지.. 무조건 비난만 할 것이 아니라 고민해봐야 할 문제죠.

바꾸어 말하면 '진보신당'이 집권을 한다해도 분명 의도치 않은 '미필적고의'이 생겨날 겁니다.
사실 5년안에 나라를 개혁하는건 쉽지 않습니다.
진보신당이 집권을 하고 사민주의 정책을 5년이라는 단시일 안에 뿌리내리려면, 거의 나라가 뒤집어지는 충격의 극단적인 개혁을 단행하던가, 충격을 적게 주려면 천천히 시행하는 수 밖에 없을껍니다. 와중에 그림자정부라 일컫는 재벌들과, 그들과 손잡고 있는 언론, 죽자사자 반대하고만 드는 한나라당 꼴통들 사이에서 5년안에 얼마나 해낼 수 있을까요?
그 와중에 생겨난 '미필적 고의'들을 우리는 또 얼마나 '단죄'해야 하는가도 바꿔 고민해볼 문제입니다.

[쩝]

까도 안 깠다고 하시구
난독증이세요?
다들 논리로 안 되면 윽박지르고 인신 공격....

[맞아요]

격하게 동감합니다. 원글님

[..]

모르면 가만히있으라고 봄삐님 동조하는님들,,,,똑똑하고 아는거많다고 다 지혜로운거아니지요..그나마 여기는 바깥세상(?)보다 정치수준은 높은곳아닙니까..밖에서는 움직이지않는 명빠들이 아직 드글드글한데...여기서나마 마음의 위로를 못받게된 마음...저도 동감..진짜 눈물나요...ㅠㅠ

[난독증 맞네]

노무현, 유시민만 깐다고 믿고 싶겠죠. 그래야 봄비님 깔 명분이 생기죠.

[지겨워]

까도 안깠다고...논리로 논쟁하는거라하고
현정권까라면 꼭 찝어서까야만 까는거냐고하고...
유시민 노무현은 찝어서 까기만 잘까더만...
봄비님!!!
왜 진보라면서 상대가 야권이냐구요!!!!
그잘난 글빨과 논리로 성나라지지자들과 격하게 논쟁하라구요!!!

[???]

봉하나무님의 숲과 나무란 표현에 공감하고요
예를들면 이런겁니다.
제가 이정희 의원님을 높이 평가하는게 저번에 북의 세습체계에 대해 있는그대로 볼것이다
라고 말한대목을 기억하시겠지만 많은 비난이 있을것을감수하고 현실의 남북관계에서
남북의 평화공존과 화해 그리고 평화통일로가는 길목에서 전쟁을 바라지 않는한 상대방(북)을
인정하는 위에서 갈길을 모색한다는점에서 그렇읍니다.아니 어떻게 뽀글이가의왕조체제를 인정
한다는말이냐?하겠지만 숲(평화적통일 남북공존)을 위해 그렇다는것이죠

봄비님의 참여정부비판이 머리로는 이해가가는데 가슴으로는 전혀 와닿지 못한것이 나무만 보고
숲을 보지 못해서 인게 아닌가하고 생각합니다.현재의 의료체계에 별로 불만이 없다보니 그럴수도 있고 워낙 막가는 망할놈의 mb정권아래서 엉망진창인것을 보면서 지난십년이 나름대로 괸찮았다고 느껴서이기도 합니다

[봄삐]

....../ 아직까지도 적극 협조하고 공조했던 것은 안볼려고 하시면서 또 물어뜯는다구 하셔서 님께는 마지막으로 정색하고 대답하겠습니다. 그말은 SK분식회계 관치방식의 처리도... 이라크파병도... 의료민영화도 한미fta도 비정규직 악법도 동북아 금융허브론도... 비판하지 말라는 말씀이신가요? 저런 것들외에 어떤걸 물고 늘어지던가요?

그리고 참여정부의 정체성에 부합하는 정책들에 대해서는 적극 공조를 했고 그 반대로 가는... 그래요... 잘난체 하는 말로 신자유주의 정책들은 반대를 했었지요

아~제발 / 명박이가 한미FTA를 찬성하고 있는데 우리도 거기에 호응하면서 우리 가카 잘한다구 할 수 없잖아요.
저런 것에 똘똘 뭉쳐서 맞서는 것이 명박이한테 깊은 타격을 주는 것이요... 야권연대를 강화시키는 길이고.... 그 과정에서 뛰어나게 활약하는 인물이 야권의 빅카드로 부각되는 것이지요.

흠/ 그가 가벼운 사람이 아님을 증명하기 위해 우리가 신자유주의 노선을 받아들여야 하나요?
님이 말씀하시는 '미필적 고의'들이 사실은 너무나 너무나 심각한 것인데... 아주 가볍운 것처럼 말씀하셔서 저는 놀라게 됩니다. 정권 재창출이 되었다면 다른 방향으로 추진하는 것이 아니라 당시에 그걸 할려구 했었구요... 그때 한미FTA 국정조사도 할 필요 없다면서 빨리 국회비준 해야한다고 했고 그걸 아직도 옳다구 하는 사람이 누군가요?-..-

님께서는 저 '미필적 고의'를 그리 가볍게 받아들일 수 있을지 몰라도 저의 입장에서 생활을 통째로 흔드는 것이 되기 때문에 그러지못합니다. 그런 합리화를 꼭 하셔야만 하나요? 의료민영화 하나만 해도 작은 일인가요? 베스트글 댓글에서도 썼지만 그 의료법을 진보진영에서 막지 않았다면 유시민은 물론 지금 민주당마저 심각한 역풍에 휩싸였을 것입니다 그런 것들을 비판하면서 막았다구 지금까지 '물어뜯기' 프레임으로 오히려 온당하지 못한 비난을 퍼붓는 사람들이 누군지 묻고 싶군요.

또 누가 급진적인 정책을 하지 않았다구 하는 사람있나요? 확 뜯어고치지 못했다구 비판하는 것도 아니잖아요. 최소한 하지말아야할 것들을 건드려버렸기 때문에 필사적으로 막고 나선 것이지....

민주당의 대표선수들이 신자유주의에 대한 반성을 쏟아내고있고 한미FTA 즉각폐기를 당론으로 정한이상 유시민이 대선에 나온다면 단일화가 결정될때까지 저문제는 민주당한테도 공격을 받을수밖에 없습니다

나라에도 안좋고 우리 생활에도 직접적인 타격을 가해오는 문제들을 감정적으로 옹호만 한다구... 또 저같은 망둥이만 가라앉는다구 해서 될 문제가 아니라 사료됩니다.

그건 그렇구... 저위에서 말씀드린 몬산토에 대한 책입니다. 강추+원추....하여간 그렇습니다-..-
몬산토-죽음을 생산하는 기업
http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ISBN=8957091637

[흠]

봄삐/미필적고의들을 가볍게 생각한 적 없습니다. 어흑흑 -.-;;;
왜 봄삐님과의 대화는 항상 핀트가 엇나가는 것일까요..
제 손가락을 원망하며 반성해봅니다. ㅠ.ㅠ

출발부터 나라 망해먹으려고 작정한 정책이 아니었다는 뜻입니다. '정권재창출에 실패'했기때문에 변질, 왜곡된 점도 감안해주시라는 뜻입니다. 결과만 보지 마시고요.
만약 진보신당이 집권한다면..? 의 예도 들었지 않습니까. 모든 정책, 이론에는 작용이 있으면 반작용도 있기 마련입니다. '합리화'를 하는게 아니고, 카드의 뒷면도 봐주셨으면 하는겁니다.
때문에 지금은 정책의 비판보다는 재집권해서 변질, 왜곡되어 있는 정책들을 수정하거나, 폐기하는게 더 중요하다는 말씀을 드리고 싶은겁니다.

제가 자꾸 참여정부쪽 옹호하는 글을 올리게 되는데..
노무현을 좋아하고, 경기도지사에 유시민이 나와서 지지했지만 노사모도 아니고, 유시민 후원한 적도 없고, 봉하마을에 가본 적도 없습니다. 만약 진보신당이 집권한다해도 지금과 같은 마음으로 바라볼 준비가 되어있는 일반인이죠. 하려면 제대로 해야지!! 하는건 알겠는데, 그러다 시작도 못해보게 생겼으니 안타깝다는 말을 여러번 한듯요.. ㅠ.ㅠ

[봄삐]

흠 / 저도 왜 핀트가 엇나갈까요?^^;;;
그냥 여쭤보겠습니다.
대체 뭐가 변질, 왜곡되어 있는데요? 그리고 그걸 이런 논쟁을 거치면서 합의해나가지 않으면 어떻게 수정, 폐기를 할까요?^^ 삼성과 손잡았던 정치인들이 아무런 계기없이 갑자기 꿈에 선지자가 나타나서 대오각성하여 차기에는 그걸 바꿀까 싶습니다.-.-

왜 우리가 이런 논쟁을 해야하는지는 촛불집회가 잘 보여준것 같습니다. 저는 민주당과 참여당이 뜨끔하지 않았을까 하는데요, 원죄가 있어서... 촛불집회에서 우리가 외친게 광우병 쇠고기NO, 대운하NO 만이 아니었잖아요. 철도, 가스, 전기, 수도... 다 우리꺼니까 건드리지 말구 의료민영화 했다간 너 죽어!! 했었지요. 참여정부때 공기업 민영화의 위험성에 대해 좌파들이 아무리 떠들어도 이룰 수 없던 것이었어요.

흠냐... 예산안 규탄정국으로 뭉치고(제발 한반도에 긴장이 또 돌출되어 이게 안보정국으로 변질되지 않기를 기원합니다)..... 한미FTA 비준저지(폐기 내지는 전면재협상 요구)로 또 전선을 만들면서 뭉치고.... 그러면서 야권연대 강화되고... 서로가 다름을 인정하는 속에서 최대한 우리한테 좋은쪽의 합의를 도출해가며 손잡고... 저는 그래야하지 않나 생각하는게죠.

손잡지 말자고 하는 사람, 정권재창출 하지 말자고 하는 사람이 없잖습니까. 님께서 말씀하시는 '바로잡기'가 이루어질려면 저런 합의에 도달하지 않으면 안되는 것인데....
정권을 바꾸고나서 얘기하자...는 말도 참으로 우려스럽네요. 놀라운 예지력으로 또 물어뜯을거라고들 벌써부터 예언들을 하는 소리들을 들으니... 허허...

[봄삐]

흠 / 어쨌거나 차분한 님의 의견 잘 들었습니다.^^ (이말은 안 붙인 것 같아서...)
하여간 난리네요. 이 황사대란.

[스몰마인드]

원글님 감사합니다. 답답한 마음에 큰 위안이 되었습니다.

봄삐님은 참여정부와 노무현, 유시민을 평가하는 잣대로 오로지 FTA 와 의료 민영화 외 몇 가지 공격을 받을 소지가 있었던 사안들만을 이야기하시는데 집권 기간 5년 동안 참여정부가 한 일이 오로지 그것 뿐인가요 아니지 않습니다.
한 사람을 평가는 일도 다양한 관점이 필요할 진대 하물며 5년 동안 대통령을 비롯한 수많은 사람들이 해 온 일들을 한 두가지 사실들로만 평가하는 것은 평가가 아니라 매도라고 생각됩니다.
아무리 듣기 좋은 꽃노래도 한 두번이지 매번 반복되는 봄삐님의 참여정부에 대한 평가는 더 나은 미래를 위해 과거의 잘못을 제대로 알아야 한다는 취지를 벗어난 저주에 가까워진 듯 합니다. 이명박 정부의 실책이 사실은 노무현 정부때부터 만들어진 것이다 그러니 다 똑같다 이런 논리라면 소위 진보 정치 세력의 밥그릇을 키워보자는 치졸한 말 장난에 불과하다고 생각합니다.
참여정부도 완벽하지 못했고 분명 잘못한 것이 있었다는 것 쯤은 이제 봄삐님 덕에 잘 알게 되었으니 이제 저주의 키보드질을 멈춰주시면 안될까요?

[흠]

봄삐//삼성에 대해 생각해보죠. 노무현이 대통령이 된 다음에 그렇게 싫어하던 삼성이 급 이뻐보여서 손을 잡았을까요? 아니면 삼성이 노무현한테 한 재산 뚝 떼어준다고 했을까요? 그게 아님은 잘 알고 있죠. 그럼 개인의 이익도 없이 삼성의 손을 잡은 이유는? 이라고 가정해봤을때 '이용'해먹을 가치가 있다라는 생각을 하지 않았을까 생각합니다. 비록 '이용'당한 꼴이 되었을지언정..

봄비님이 언급하신 촛불문제도 그렇습니다. 당시 참여정부는 쇠고기수입문제에 대해 강한 압력을 받았습니다. 그 문제를 해결하지 않고는 다른 사항은 말 붙여 볼 여지도 주지 않았죠. 그래서 수입허용. 18개월미만 어린소에 한하며 뼈조각이 있을시에는 즉시 수입중지라는 조항을 달았고, 잘 지켜졌습니다. 이때까지만 해도 주도권싸움에서 밀리지 않았어요. 그런데 쥐박이가 들어서자마자 다 풀어버린겁니다. 여러가지 안전장치를 해두면 잘 시행될 것이라 믿은 참여정부 사람들이 순진했던 걸까요? 아마 그때 '뜨끔'했다기 보다 '자책'하지 않았을까 싶네요.

그렇다면 진보신당에서 정권을 잡는다고 가정하면..
미국과의 관계에서 얼마나 자유로울 수 있을까요?
이 얽히고 섥혀있는 정경유착의 고리를 단칼에 잘라낼 수 있을까요?
전 앞서 말한듯이 '나라가 뒤집어지는' 수준의 '개혁'이 아니고서는 불가능하다고 봅니다.
그럼 개혁을 하면 될까요? 개혁을 한다면 어느수준의 개혁을 해야 할까요.

'옳고 그름'은 가치기준의 차이입니다.
자유와 방종의 경계, 생명의 경중, 비난과 비판의 차이를 수치화 할 수 없듯이 다른 사람의 가치기준도 인정해 줄 수 있어야 한다고 생각합니다. 적어도 정치가는..

[봄삐]

흠/ 제가 쇠고기 문제로 참여정부를 비판했던적은 없습니다.
쇠고기문제는 딱한번 언급했었던 것 같네요. 한미FTA와 연결된 문제라구...
당시 참여정부가 쇠고기 개방압력을 받은 것은 그게 한미FTA 전제조건이었기 때문입니다. 스크린쿼터 철폐도 전제조건이었구요. 또 뭐냐... 의약품값 인하 중단, 자동차 배기가스 규제 완화.. 쌀개방. 그런게 전제조건이었어요. 그래서 계속 참여정부때 쇠고기얘기 압력을 굉장히 받았던 것이지요.

그점은 잘 막았습니다. 그래서 제가 그걸 비판한적은 없어요.

하지만 한미FTA가 비준되어 발효되었을시 그문제도 어찌 될지는 모릅니다. 투자자 국가 제소권 같은 독소조항도 있고... 미래 최혜국 조항 때문에 만일 우리가 일본과 FTA를 체결하여 일본의 화우를 전면 개방했을시 그게 자동으로 한미FTA에도 적용되어 미국산 쇠고기도 빗장을 깨끗이 다 열어야지요. 제가 잘못 알고 있는 것인가요? 제말은 그만큼 한미FTA를 간단히 볼게 아니라는 얘깁니다.

'꼭 해야하는 것이었다면' 충분히.. 지금까지도 의견을 수렴하고 있어야 합니다. 아닌말로 저걸 명박이가 처음 추진했다면 여러분은 가만 있으실 것 같나요? 참여정부가 했기 때문에 FTA 자체에 대해서도 우리는 차분히 성찰할 기회가 없어져버렸어요. 그런점은 반성하고 또 반성하고 차분히 몇번이나 되짚어봐도 모자람이 없다구 생각합니다.

진보신당 얘기를 자꾸 하시는데요... 그럼 저는 이리 대응해도 되겠습니까? 집권을 맡겨보기 전까지는 그리 속단하는 것이 아니라구요. 하지만 이게 뻘소리라는 것은 님도 아실 것이고 저도 알고 있습니다 좌파들이 비판하고 지금도 정책적으로 요구하고 있는 것은 '나라가 뒤집어지는 수준의 개혁'이 선행되지 않아도 할 수 있는 것들입니다. 무상급식이 나라가 뒤집어져야 실시될 수 있나요? 그 과정에서 발생하는 사회적 논쟁들은 어느 나라나 있지요. 논쟁없이 정책이 이루어지는 곳이 이 세상에 어디 있겠습니까. 오히려 복지의제를 가지고 사회적 논쟁을 벌이는 '단계'에 들어섰다는 것을 우리는 눈여겨보고 대안을 마련해야 하는게 아닌가 합니다. 신자유주의를 철저히 반성하면서 그에 대한 대안을 제시해야 한다는 것입니다.

한미FTA만 해도 제가 여러번 제의견을 밝혔습니다. 그건 절차적 민주주의도 상당히 후퇴시키는 것이었다구요. '꼭 해야 하는 것이라면' 사회적 합의가 필요한 엄청난 사안 아닙니까. 그게 경제관료들의 주도하에 의회와 국민은 병풍으로 전락하고 시민단체는 결사적으로 저항해야 하는 데모꾼으로 되어버리는... 그런 과정을 밟지 않았나요? 저런 절차를 밟는게 나라가 뒤집어지는 수준의 개혁이 일어나야 가능한 것입니까? 그런 과정을 거치면서 오히려 우리나라의 형식적 민주주의의 내용이 더 채워지는게지요.

그런걸 말씀드리는 것입니다.

[$]

흠 님 말씀에 너무 너무 공감합니다
글재주 없는 제가 하고 싶은말 구구절절 잘 써주셨어요^^
글로벌화된 세상에서 나만 개방않한다고 목에 힘주고 뻗댄다고 되는 세상도
아니고... 차팔아 수출하려면 미국 요구...어느정도는 들어줘야 겠죠..
하지만... 안전장치를 요소요소에 잘 마련해둔 참여정부의 자세와... 지금 이명박정부의
한미 FTA는 비교 대상도 못되지요... 쥐꼬리 만큼 얻는거 잘했다고 자화자찬 하고 앉아서
김종훈외교통상부담당은 " 다방농민" 이란 듣도 보도 못한 신조어까지 응용해
가뜩이나 힘든 농민들 화나게 한소리 또 해서 사고쳐 주시고..
이런일엔 왜 말한마디 없고... 비명에 간 안타까운 힘없는 전직 대통령과 그 대통령이 못이룬
꿈을 가슴아파하는 힘없는정치인들과 또 그들를 지지하건 않하건
한국진보정치의 혼란을보는 속터지는
유권자들에게 날을 서슬퍼렇게 세우고 싸움걸지 못해 안달인지 모르겠어요
지나간 노무현정부 실책 들춰내 토론해서 고쳐나가자구요?
토론이란건 상대방 의견을 듣고 자기 잘못도 인정할 줄 아는게 토론의 목적이지
앵무새 주문외듯 한말 또하고..또하고...서유럽 복지국가 예를 들어 현실에 동떨어진
소리나 하고 앉았고... 의료보험료 해마다 올리는데 그런것들좀 자료구해서 어디다 쓰는지
또 진수희가 담배값 8000올리면서 국민들 건강 엄청 생각해 주는척 생색내는데
보건소 예산 대폭 삭감해 금연 클리닉 없어지게 생긴 그런 서민에게 직접 영향있는 그런
자료 구해서 비판 좀 하고 장관한테 좀 대들어보시지... 노대통령에게 한거 반만큼 악다구니쓰고..
그렇게 일목요연하게 따지고 들면 내가 당장 진보신당지지자 되어주지요..
당신들이 전혀 자기들 잘못이나 실책등은 인정할 줄 도 반성할 줄도 모르면서
상대에게 무슨 그럴듯한 논리로 따지고 든다고 그게 먹힐거 같습니까?
강자에게 설설 기고 힘없는 전정권관계자들에게 대고 연일 비판하는데..?

[스몰마인드]

봄삐님 선거철 다가오면 커밍아웃 하시겠죠 ㅋㅋㅋ

[와우..]

원글님 말씀은 ...'대의를 위해 작은 잘못은 좀, 혹은 잠시 눈감아주자'는 건데.. 정말 어머나..네요 ㅎㅎㅎ

[봄삐]

스몰마인드 / 님자 붙여줘서 눈물이 나도록 감사하오.... 먼저 그러구 시작해야할 것 같네요
그런데 뭘 커밍아웃해요? 내가 동성애자라는 것이요? 묻습니다. 뭘 커밍아웃한다는 건가요?
님이 전에 이라크파병이나 한미FTA 비판했다면서 진보진영을 내내 참여정부 '물어뜯은' 세력으로
규정하는 것 어디서 봤습니다. 어느 댓글인지는 잊어버렸어요. 하지만 분명히 봤어요.

뭘 물어뜯었나요? 이라크파병, 한미FTA, 한진중공업이나 KTX에서 벌어진 노동탄압... 많이도 했네요. 저걸 그냥 모른체했어야 했나요? 서프라이즈 패거리들이 유포한 그 물어뜯기론... 극성 지지자들을 등에 엎고 진짜 퍼주기론만큼이나 성공한 프레임이 됐네요. 지금도 한미FTA와 삼성과의 결탁까지 옹호하는 것보니 할말이 없습니다. 그저. 시민님이 대통령되면 또 물어뜯을거라구 하는 것보니 더더욱 할말이 없구.....

또 묻겠습니다.
KTX여승무원들 사건이 지금 장소만 바꾸면서 계속 일어나는데 시민님이 또 낙하산 사장 내려보내서
그런 정책을 밀어붙이면 가만 있어야 합니까?
(그때는 나도 뭐라구 했다고 하는 말은 하지 마시고.. 그때 그리 비판했던걸 가지고 진보세력한테 물어뜯었다고 하는 것이니...)

뭘 커밍아웃하고 뭘 물어뜯었다는겐가요? 저주의 자판질 같은 소리 하지 말고... 유권자가 최소한 이걸 해줘서
니가 단일후보로 합의되면 밀어주겠다고 하는데도... 유시민만 이걸 해도 넘어가야 하고 저걸 해도 넘어가야 하는 이유가 뭡니까 대체? 그 사람 목은 다이아몬드 기브스를 하고 태어나서 아직도 저리 뻣뻣하게 구는 것은 물론 강연회 돌아다니면서도 자기가 잘못한 정책을 합리화하는 것(=그걸 비판한 세력에 대한 마타도어)까지 유권자가 아예... 하면서 이해하고 넘어가야 하나요?

김용철 변호사의 양심선언에도 불구하고 구조본이 다시 부활하면서 삼성이 다시 참여정부때로 돌아갔더군요.
유시민은 삼성에 대해 대체 뭐라고 하고 있습니까? 삼성권력에 대해 어찌해야 한다구 하던가요? 우리가 저런 문제를 제기하고 그에 대한 합의를 하지 않은 상태에서 차기 민주정부가 탄생하면... 민주당내에도 삼성장학금에서 자유롭지 않은 정치인이 제법 있을텐데 그 사람들이 알아서 토건자본과 함께 이나라를 망치고 있는 삼성권력을 제어한답니까? 삼성보고서로 국가정책 안 만듭답니까?

한미FTA 2007년안이 통과되어도 님은 아무 영향이 없을지 모르지만 이땅의 서민 전체의 삶을 통채로 흔들어놓게 됩니다.
그게 작은 일입니까?
그걸 옹호하는 사람이 야권 대표주자라는데 말 안하게 생겼습니까?
다같이 힘을 모아서 국회앞에 드러누워도 시원찮을판에 왜 혼자만 조중동과 같은 논리로 그걸 옹호하고 자빠졌습니까? 대체 뭘 커밍아웃한다는 겁니까?

흠 / 우리가 우리의 목적을 위해 정치인을 이용해야지 처음부터 선해를 해줄 자세로 특정정치세력을 지지하면 안된다구 봅니다. 심상정, 노회찬, 단병호가 헌정회 육성법에 반대하면서 국회 역사상 최초로 국회의원 특권폐지를 주장했어도... 저게 폐지되는 않는한 다달이 120만원씩 착착 노후연금을 받습니다. 그들이 우리의 이익실현을 위해 움직여야지 노후보장이 불확실한 우리가 왜 그들을 봐줘야 하나요? 님이 말씀하시는 내용은 명박이도 똑같이 악의없이 이 나라를 발전시킬려구 하는 것입니다. 명박이는 진보가 아닌 보수의 입장에서 그게 타당하니까 밀어붙이는 것이구요. 그걸 옹호하는 논리도 그안에서 성립하는 것입니다.

삼성 구조본이 부활한 상태에서 삼성에 대해 그리 합리화하는건 진짜 큰일날 소리라고 말씀드리고 싶습니다. 그런 입장들 때문에 스스로 삼성문제를 개혁할 수 있는 호기회들을 참여정부가 줄줄이 날려버린 것입니다.

[스몰마인드]

자빠지셨습니까? ㅎㅎ 봄비님 답지 않게 흥분하고 그러세요
지방 선거 즈음 나타나셔서 진보 신당 지지하는 뉘앙스로 글 쓰시다 안되니
한미 FTA 와 의료 민영화라는 구체적인 사안을 가지고 전 정부와 유시민을 포함한 인사들을 비난하기 시작하신 봄삐님의 전략이 어느 정도 성공을 거두니 너무 업되신 건 아닌지....
관련 글에 장문의 댓글을 달아대시는 그 정열은 칭찬해 드리고 싶지만 ....이젠 도가 넘 지나치신 듯 하네요 커밍아웃이라는 단어가 불쾌하셨다면 죄송합니다. ㅎㅎ

[봄삐]

스몰마인드 / 뭘 물어뜯었냐고 했잖아요. 저는 적어도 유시민 깔때 근거없이 까지는 않았지요? 님이 이라크파병 비판한것도 물어뜯기라고 하시는 것 분명히 봤습니다. 그런식으로 번번이 참여정부를 너덜너덜 물어뜯었다고 했어요. 뭘, 어떻게 너덜너덜 물어뜯었냐고 묻잖아요. 명박이가 원전 파는 댓가로 테러위험국가로 지정된 중동에 젊은이들 파병하는 건 어찌 생각하시나요? 당연히 대찬성입니까? 이라크전파병이나 시민님이 옹호하니까 한미FTA를 대찬성하는 것처럼? 참여정부때는 무상급식이 정부 물어뜯기였는데 지금은 찬성으로 돌아섰습니까? 뭘 너덜너덜 물어뜯던가요?

고정닉일