-대통령 집무실 용산 국방부 청사로 이전 문제 짚어보겠습니다.
여석주 전 국방정책실장 나오셨습니다. 국방부 건물에 근무하셨겠군요?
-->예 그렇습니다.
-이것부터 여쭤볼게요 지금 국방부로 거기에 10여 개 정도의 부대가 있다면서요.
네 그렇습니다. 군과 관련된 지휘부가 다 거기 모여 있는 셈인데 대통령이 거기 가면 순차적으로 다 밀려서 이사 가는 거잖아요?
-->그렇게 예상됩니다.
-그러면 기껏 수십 년간 모아놓은 게 흩어지는 거 아닙니까?
-->그렇죠 흩어지는 건데 이게 이제 미국의 예를 한번 들어보죠 우리가 미국 무대를 많이 따라가니까 미국은 펜타곤에 이게 모여 있죠. 펜타곤 건물 안에 미 국방부와 합참, 더 해서 육해공군 해병대 사령부까지가 같이 위치하고 있습니다.
-펜타곤에 가보셨나요.?
-->한 100번 이상 가봤습니다.
-많이 가보셨네요. 팬타곤처럼 이렇게 한 곳에 다 모아두는 게 다른 나라도 그런 거 아닙니까?
-->합참이라는 기구가 없는 나라도 많이 있는데, 합참을 갖고 있는 나라들은 대부분이 국방부와 합참을 동일 공간에 위치시키고 있습니다.
-그렇죠 합참이 있는데 분리된 나라를 아시는 나라가 있습니까?
-->제 기억에 없습니다.
- 국방부 장관과 합참이 같이 있어야 되는 이유는 뭡니까?
-->가장 중요한 것은 우리 헌법에 명시되어 있듯이 국군에 대한 통수권은 대통령에게 있습니다.
이러한 국군 통수권은 국방부 장관을 통해서 실제 시행이 되는데, 그러한 통수권이 군정과 군병이라는 형태로 나눠집니다. 이것을 양병과 용병이라는 용어로도 설명을 합니다.
그 중에 합참은 군령을 실제 시행하는 가장 중요한 기구입니다. 통수권자의 통수가 제대로 이루어지기 위해서는 이것이 중간에 경유해야 하는 국방장관이 물리적으로 근접한 곳에서 실제로 감독하고 사무를 관장해야 합니다. 이것은 정부조직법, 국군조직법에 명시된 사항입니다.
-우리가 이렇게 국방장관과 합참의장이 떨어져 있는 경우를 경험해 봤습니까?
-->과거에도 경험한 사례는 없는 것으로 알고 있습니다. 한국전쟁 당시에 일부, 일시적으로 그랬을 경우도 있을수 있겠습니다
-그거는 70년 전이지 않습니까?
--> 예
- 이제 다른 나라에도 그런 사례가 없고 우리도 그래본 적이 없는 국방장관과 합창의장을 물리적으로 거리를 두는 것이고 그게 문제가 없다고 지금 당선자는 얘기하고 있습니다. 그리고 청와대 이사를 하면, 이렇게 연쇄 이동하면서 군 전문가들은 안보 공백이 그 사이에 우려되고 있습니다. 사례를 하나만 들어봐 주세요? 어떤 우려가 되십니까?
-->이제 가장 안보 공백이 있으라는 이야기가 아니고 안보 공백이 생길 수도 있다는 우려를 말씀하신 건, 특히 어제 11분의 합참의장께서도 그 말씀하셨습니다. 가장 우려되는 것은 이 합참은 신체로 비유하면 전체 한국의 군사력 국방 조직의 머리에 해당됩니다.
이것이 제대로 계획되지 않고 필요한 시간이나 공간이 주어지지 않은 상태에서 급작스럽게 이동할 경우에는 그 머리가 일시적으로 정지되는 그러한 상황이 오게 됩니다.
-그건 너무 당연한 것 같아요.
-->그 바로 의사결정 체제가 제대로 작동하지 않거나 잘못 작동하는 것이 안보의 어떤 위협에 대한 대응의 문제점으로 발생한다는 점에서 그것을 안보 공백으로 표현하신 것 같습니다.
-4천여 명이 일시적으로 일시에 움직이기 시작해야 하는 거 아닙니까? 4천여 명 근무하는 사람들이요. 그러면서 그분들이 쓰고 있던 어떤 네트워크 체제가 있을 거 아니에요?
그 비밀 체제도 있고, 그게 이제 옮겨지는 과정 중에 끊어질 수도 있고요?
-->일단 연결해야겠죠. 그런데 실제 그런 것에 대한 대비책을 여러 가지 세우고 움직이겠지만 우리가 2천년대 이후에 많은 국방예산을 투자해서 대부분 네트워크에 기초한 각종 군사지휘 체제를 운영하고 있습니다.
tbs도 남산에서 이쪽으로 옮겨왔지만 이 방 안에 여러 가지 시설이나 네트워크가 똑같은 물건을 똑같은 장소에 갖다 놔도 움직이면 제대로 작동하지 않거나 또는 안정화하는 시간이 필요하게 되지 않습니까? 그런 부분에 대한 우려를 많이 하고 있습니다.
특히 어제 입장문 발표한 11분 중에 뒷부분에 이름 나오는 다섯 분은 2003년도 이후에 실제로 합참을 구 본관에서 현재 집무실이 들어가겠다는 신 본관으로, 그다음에 신본관에서 현재 합창 건물로 이전시켜본 경험이 있으신 분들입니다.
그래서 그분들이 우려하시는 것이 실제 이것이 많은 시간과 계획을 세워도 안정화라든가 이런 데 필요한 시간이 분명히 소요되는데, 그런 경험이 있으신 분들이니까요. 그 부분에 대해서 우려를 표현하신 것으로 판단됩니다.
-아무 계획도 없이 그냥 이제부터 하라고 하니 걱정하는 게 일반인이 보기에도 당연히 걱정이 됩니다. 그리고 언론에 나오는 것 중에 헬기 얘기를 계속하는데 헬기에 위치, 헬기의 노출 또는 헬기 관련해서 미군과의 문제등 그렇다면 대통령 헬기 관련해서는 어떤 문제가 있습니까?
-->일단 아주 기본적으로 그 헬기장은 우리 국방부가 소유한 땅이 아니고 소파에 의해서 미군에게 공여된 땅입니다. 즉 소유권이 아직 우리에게 있지는 않습니다.
단, 용산의 미군기지 이전 계획이라는 yrp에 의해서 차근차근 이것들이 소유권이 우리 국방부로 넘어오는데, 해당 부지에 대해서는 지난 2월에 이전하겠다는 합의가 이루어진 것이고 그 시행 일자는 아직 명확하게 결정되지 않은 것으로 알고 있습니다. 즉 주한미군 기지 내에 있는 시설이기 때문에 그 관제도 미군에게 주 책임이 있고 이것을 한국군도 들어가서 공동으로 운영하고 있습니다.
-그러면 대통령 전용 헬기장을 외국군하고 같이 사용해야 되는 거네요?
-->그거는 아마 대통령이 그 자리를 사용한다는 의미는 외국군뿐만이 아니라 우리 한국군도 사용이 불가해질 겁니다.
- 대통령이 헬기로 이동한다는 것을 미군은 당연히 알게 되겠네요.
-->미국만 알게 되는 게 아니라 주변의 주민들도 다 알 수 있습니다.
-그렇죠 아파트들에서 다 보이겠죠. 주변에 고층 건물에서 대통령 헬기장이 다 보인다는 거 아닙니까?
-->그 위치가 과거에는 굉장히 좋은 군사기지였고 주변에 고층 건물이 없었는데 제가 근무할 때 실제로 올라가 보니까 헬기장을 기준으로 반경 1km 이내에 20층 이상 되는 건물이 세 군락이 있습니다. 아모레퍼시픽, 용산파크타워, 용산센트레빌. 여기에서는 헬기에서 내리고 타는 인원들의 얼굴이 식별될 만큼 아주 잘 보입니다.
-그 정도로 가까워요?
-->거리는 1km인데 일단 층고가 높고 일정 수준 이상의 광학장비를 이용하면 충분히 볼 수 있습니다.
-일반인들이 쉽게 구할 수 있는 망형으로 다 보인다는 얘기네요?
->예
-그리고 이건 어떻습니까? 지금 당분간은 대통령 집무실하고 군 부대하고 함께 있는 거잖아요. 군 지휘부가 전부 다 이사하는 건 아니고 단계적으로 이사가는 건데 이게 국방부 군의 지휘부하고 대통령하고 같이 있는 경우도 저는 못 본 것 같거든요? 대통령 집무실하고?
-->그런 경우도 아주 특별한 경우인데 예를 들어서 지금 우크라이나의 젤렌스키가 유튜브 하는 걸 보면 군사시설에 들어가 있던데 그런 특별한 경우가 아니라면 보기 힘든 장면입니다.
-이게 이제 대통령 집무실하고 군 지휘부가 같이 있으면 한 곳만 타격하면 국가 전체의 지휘 체계가 마비되는 거잖아요?
-->공격하는 사람 입장에서는 그러한 유혹에 빠질 가능성도 있을 것입니다.
-그래서 떨어뜨려 놓는 거 아닙니까 전 세계가 다?
-->이제 그 어떤 적의 공격도 의미가 있지만 영화 미드에 나오는 지정생존자라는 영화 있듯이 아주 중요한 기능을 하는 사람들은 동일 시간에 동일 장소에서 함께 있는 그 시간 자체를 좀 최소화시키려는 노력을 우리가 하고 있습니다.
-그렇죠 그건 너무 당연한 것인데 이제 24시간 같은 곳에 있다는 것이고 거기 관저도 온다니까. 그것도 저도 이해가 안 가고. 그리고 지금 바로 옆에 미군 기지가 있던 곳인데 헬기장 이외에도 미군과 협의해야 되는 부분이 많이 있습니까?
-->대부분의 중요 시설들은 평택으로 이전했는데 마지막 남은 연합사 시설은 올해 내로 이전하는 것으로 지난 2월 포함해서 계획이 됐기 때문에 순차적으로 내려갑니다. 그런데 드래곤 힐라치 호텔이나 일부 시설들에 대해서는 아직 합의가 이루어지지 않았습니다. 그래서 그러한 합의를 재촉하다 보면, 결국 합의가 이루어지지 않는 것 대부분은 비용에 관한 문제인데
-오염된 거 누가 비용을 써서 복구할 것이냐 이런 문제 아닙니까 그렇죠?
-->네. 환경 정화 문제는 어마어마한 금원이 소요되는 거라 그것이 정리되는 것은 다음 정부 끝날 때까지도 쉽지 않은 문제입니다.
-조 단위가 들어간다는 얘기가 있지 않습니까. 워낙 오랫동안 오염시켜놨기 때문에?
-->조보다 0을 하나 더 붙일 수도 있습니다.
-그 정도입니까? 그래서 그 비용을 누가 부담하느냐를 놓고 계속 줄다리기를 하느라 사실은 용산 관련해서 이전도 늦어지고 있고 미국 입장에서는 돈은 안 된다는 거 아니에요?
-->미국 입장에서는요, 우리가 돈을 받아내야 되는 거거든요. 그런 환경 정화를 자신들이 부담하는 사례를 한국에 남기게 되면 전 세계에 그것이 하나의 표준으로 남는 것을 굉장히 꺼려하고 있습니다.
-그렇다고 미군이 다 오염시킨 걸 우리가 우리 돈을 들여서 다 한다는 건 말이 안 되는데 그런데 이제 걱정하시는 바는 이거군요. 우리가 이렇게 대통령 집무실 옆에 공원 만드느라고 빨리 돌려달라고 하면 급한 쪽에서 돈 내야 되는 거 아니에요?
--> 네. 그랬던 사례가 과거에 한두 차례 있었습니다.
-비용 얘기하니까 지금 당선자 측에서는 496억 얘기했는데 이거는 국방부 관련 시설들을 옮기는 거 하고 전혀 무관한 거죠.?
-->어제 아직 정확한 숫자가 문서화되지 않아서 제가 말씀드리기는 그렇지만 어제 기자회견을 통해서 제가 들은 것은 단순히 청와대 경내에 있는 시설들을 움직이고 일부 그 시설 국방부 시설을 옮기는 정도만 산정한 것으로 보입니다.
-국방부에 있는 보안 시설들 이게 어딘가로 다 옮겨져야 되는 거 아닙니까. 그리고 결국은 국방부와 합참이 다시 한 건물에 다시 모여야 되는 거 아니에요.
-->궁극적으로는 그러한 모습으로 발전해 나가야 될 겁니다.
-우리 군이 수십 년간 그걸 다 한 군데 집착시켜놨는데 이걸 다 흩어놨으니까 다시 어딘가에 다시 만들어야 될 거 아니에요. 그 비용이 안 들어간 거죠. 지금은 전혀?
-->그거는 현 시점에서 누구도 제대로 추계해내지 못할 겁니다.
-국방부에서는 최소 5천억 정도 얘기하던데 그게 1천억이든 5천억이든 1조든 이 비용이 청와대 이전비용에는 안 들어간 건 맞지 않습니까?
--> 그렇게 보입니다.
-그 비용이 당연히 이전 비용에 들어가 들어가야 하는 거죠. 그걸 하나 옮김으로 해서 연쇄적으로 들어가는 비용들은 다 관련 비용인데
-->우리 예산 체계상으로는 이것이 년을 넘어가는 몇 년짜리라, 제대로 한 통에 담기는 어려워 보입니다.
-아까 이제 헬기 보인다고 그랬는데 그러면 경호나 보안 관점에서도 그렇게 좋지 않은 곳 아닙니까?
-->또 다른 선정 대상지였던 외교부 건물에 대비해서는 경호나 보안이 국방부 지역이 월등하게 유리함은 틀림이 없습니다. 문제는 우리 용산 지역이 임오군란 이후부터 군사기지로 주로 외국군의 군사기지로 사용돼 왔는데 군사기지로서 굉장히 장점이 많은 곳이었는데 2천년대 이후에 그 장점이 급속하게 환경이 나빠지고 있는 상태입니다.
-보안의 관점에서는 왜냐하면 말씀하셨듯이 고층 아파트를 둘러싸서 계속 생기고 있으니까요?
--> 네 실제로 제가 아모레 건물의 협조를 얻어서 올라가서 보니까 헬기장만 문제가 아니라 사실은 국방부 본청 합참본청에 출입하는 차량 번호판도 쉽게 식별이 되는 상황입니다.
이 문제는 해결이 돼야 한다고 저도 내부적으로 문제 제기를 한 3년 전에 했던 사례가 있습니다.
-그렇군요. 그러니까 이제는 용산 청와대로 지칭한다면, 용산 청와대에 누가 들어드는지 번호판까지 다 보인다는 거죠?
-->일반 국민들이 대통령의 근태 체크가 가능한 구조라서 이 부분에 대해서는 경호처에서 아마 굉장히 고심을 하고 있을 겁니다.
-출근했나 퇴근했나 다 알 수 있는 거네요. 그리고 누가 들어갔는가 번호판이 보인다고 했으니까 덤으로 만들어야 됩니까 그 정도로 가깝군요?
-->거리가 가까운 것이 아니라 높이가 그쪽이 월등하게 높기 때문에 아주 잘 보입니다.
-아까 이제 미군과 협의할 부분에 대해서 용산공원 이전과 관련된 용산공원 조성 조성과 관련된 말씀만 하셨는데 그 시포아이, 이게 통신 네트워크 체제를 말하는 건데 이것도 미군의 체제라면서요?
-->우리 한국군 자체 체계도 있지만 우리가 한미 연합방위를 근간으로 하고 있기 때문에 한미 양국군이 공동으로 사용하는 네트워크가 있습니다.
그런데 그 네트워크의 설치 책임이나 관리 책임이 미군 측에 있어서 우리가 특정 지역으로 이동하게 된다면 그 설치는 미군이 발주한 사업으로서 미국 업체가 들어와서 설치하도록 되어 있습니다.
-이것도 그러면 우리가 이전해야 되니까 미군 쪽에다 요구해야 되야하겠네요? 우리 이전해야 되니 이거 빨리 설치해 주라고?
-->우리가 요구하면 당연히 동맹국으로서 들어주는데, 문제는 이 절차를 반드시 미측은 준수하려 한다는 것입니다.
그래서 그것은 우리가 원하는 시간 스케줄에 맞추기가 굉장히 어렵고 급하면 비싸집니다.
-엄청 비싸게 부르겠네요? 갑자기 하는 거라. 그런데 지금 말씀하신 게 이제 다 대통령으로서 군 통수권자로서 내려야 할 명령 아닙니까?
--> 그렇습니다.
-당선자가 이렇게 할 수 있는 권한이 어딘가에 적혀 있는 게 있습니까?
-->제가 오기 전에 인수위법이나 국가재정법을 읽어봤는데, 없습니다.
-그 대목을 저도 그 대목을 지난주부터 얘기하는데 군부대를 옮겨라 이런 건 군 통수권자만 할 수 있는 거잖아요?
-->국방부 내에서 일부 건물 이동하고 이런 것은 국방부 장관의 재량으로 할 수 있지만, 지금은 당장 보면 국방부 소유의 토지와 건물을 다른 행정부처에 소유권을 넘겨주는 일부터 시작합니다. 이 정도 되면 통수권자의 결심과 승인이 있어야만 되는 상황이고 특히 이것이 다 5월 10일 이전에 이루어지기를 원한다면 현 통수권자의 승인과 결심이 반드시 필요하다고 생각합니다.
-저도 그렇게 생각이 듭니다. 자 오늘은 여기까지만 하고 지금 해외 출장 가신다면서요.
예 현재 계획 중입니다. 언제 돌아오십니까 입으로 하려고 다시 오시려고
-->빨리 돌아오도록 노력하겠습니다.