조선처럼 신권이 강한 왕조가 다른 나라에도 많나요?

[....]

역사 공부를 끄적대고 있는데요
생각보다 조선이라는 나라가 나쁘지 않은 거 같아요
일단 유럽과 달리 귀족이라고 정계 진출하는 게 아니라
과거라는 공정한 제도를 가지고 있고
3사와 경연 제도가 제가 상상한 이상으로 잘 돌아가고 있고
붕당정치도 부정적 이미지가 강했는데
형이상학적인 철학에서 당파가 갈리고
토론의 장이 현실정치에서 실현되었다는 점도 놀랍구요
물론 여기서 세도정치 등의 문제가 생기면 이게 중지되고
문제가 되긴 한데
조선 왕조의 시스템은 괜찮은 거? 같아요
국뽕인지 모르겠지만 이 시절 유럽 어느 나라에 비해서도 정치 시스템이 후졌다고 보이지가 않아요.
특히 조선 건국 시기에 정도전이 제시한 재상중심 정치는 시대 고려해볼 때도 탁월한 거 같은데.. 이런 건 다 중국의 영향을 받은 걸까요? 제가 세계사에도 무지하거든요

저는 과거제도가 참 합리적이라고 보는데
그런 제도가 없었던 유럽 정치가 더 근대적으로 진보할 수 있었던 이유는 뭘까요? 유럽의 정치의 합리적인 시스템 이런 것도 궁금하네요. 역사 지식 풍부하신 님들의 조선 정치 시스템에 대한 고견 듣고 싶어요!

[세계 모든 왕조가]

왕권과 신권의 끝없는 투쟁입니다. 근대에 이르러 새로운 계급이 탄생하는 건데, 조선은 그 새로운 계급이 나오지를 못했죠.

[글쎄요]

세계적으로 조선처럼 귀족계급 자체가 왕권을 견제했던 왕조국가는 별로 없지 않나요?
대부분은 일부 신하의 권력이 강해지는 형태였지 조선처럼 귀족계급 자체에서 왕권을 견제하도록 제도적으로 보장된 왕조는 없었던 듯합니다.

[...]

유럽 역사는 절대왕정이라는 게 이름처럼 확 느껴지던데요. 유럽에 신권이라는 게 있는지 잘 모르겠어요. 뛰어난 인물이나 학자는 있었지만. 조선은 볼수록 신권과의 파워게임 느낌이 강하구요. 물론 이거 때문에 문제가 많았던 것은 맞지만. 예송논쟁도 고딩 땐 참 이런 자잘한 병맛을 봤나 했는데 주장을 보면 신하가 장자가 아닌 왕은 사대부와 동급으로 예를 치루라는 주장을 한 건데.. 새삼 놀랐구요.

[........]

조선은 국가체계가 현대에 못지 않게 훌륭한 점이 많아요. 정도전이 정말 천재죠.
그 시절에 중국이나 우리나라 말고 무가 아닌 문이 나라를 다스리는 경우가 거의 없지 않았나요?

[...]

그래서 단일 왕조가 500년을 견딘거지요.

[...]

오히려 말씀하신 반대가 아닐까 하네요.
유럽은 절대왕정 시기에나 반짝 왕권이 강했지, 왕의 권력이 그다지 크지 않지 않았나요?
툭하면 왕위계승 전쟁 걸리고, 수틀리면 왕 갈아 엎는 게 유럽의 신하들이라서요.
신성로마제국 황제도 선제후들이 투표로 뽑았고,
프로이센은 보헤미아 왕의 신하였지만, 보헤미아 왕보다 실질적인 권력은 더 컸고요.
백년전쟁만 하더라도 신하와 왕의 싸움이죠.
조선에서야 왕을 사대부와 동급으로 보는 시선이 놀라웠겠지만,
유럽에서는 그런 생각이 오히려 보편적이었던 것 같네요

[....]

아 제가 말하는 신권이라는 건 어떤 체계적인 당파와 철학을 가진 신하의 권력이요. 그리고 그게 조선이라는 나라의 정치 시스템이었다는 측면에서요. 말씀하신 서양의 사례는 신권이라기보다는 권력 찬탈에 가까운 거 같은데(잘못 이해했음 죄송) 조선은 왕조 시스템을 굳건히 하기 위해 신권이 존재한다는 의미가 큰 거 같아요. 그래사 언론기관이 상상이상으로 역할을 했고요.

[....]

또 하나 놀라운 점은 조선왕조실록인데요. 사초를 기록하는 사관의 독립성이 유지된 것이요. 일본 영향에 있던 기록 말고는 역사적 가치가 높고 이전 왕에 대한 평가도 가감이 없는 듯 하고요. 단순 기록물이라고 생각했는데 이 사초도 신권의 영향이 큰 거 같습니다.

[유럽의 역사는]

교권,즉 교황과
왕권의 대립

[...]

조선왕조실록은 왕 사후에 쓰였기 때문에
현재 왕과 권력층의 정치적 입장과 시각을 반영합니다.

광해군을 몰아낸 인조가
광해군을 올바로 객관적으로 평가할 수 없었겠죠.
인조 정권을 합리화하려면 광해군을 폭군으로 몰아야했겠죠.
결국 이전 왕에 대한 평가는 객관적 사실만 공정하게 쓰지 않았을 거예요.

[....]

네 당연히 객관적이진 않지만, 사초 기록한 사관의 독립성은 유지된 것 같아요. 제가 말한 건 이 사초에 왕의 영향이 생각보다도 훨씬 덜 들어가 있다는 것요. 사초가 붕당 싸움의 원인이 된 것도 이래서가 아닐까 싶어요. 유교국가 중 후대 왕이 실록을 보지 않는 원칙을 지킨 나라가 조선뿐이라고 하더라구요. 왕이 알리지 말라고 한 것조차 사관들이 기록을 할 정도로 집요했다고 하고. 사관 또한 삼사에 속했구요.

[발전을 못한게]

잘못된 사대주의 때문이죠. 사대라는 게 나쁜 게 아니고 망해가는 명나라만 붙잡고 쇄국하니까 안된거. 일본은 전국시대 경부터 이미 서구문물을 받아들였고 메이지 시대에 적극적으로 개방했어요.

유럽은 예전부터 아시아랑 활발하게 교류가 많았어요. 특히 이슬람 문화권이 아시아와 유럽의 연결지대라 강력한 문화적 힘이 있었는데 르네상스 하면서 이걸 다 받아들이고 교유하면서 과학과 문화가 발달한거죠. 쇄국하면 예나 지금이나 망하는 거예요.

[그리고]

종교도 중요했어요. 카톨릭 부패하고 반발로 나온 기독교는 교리 자체가 열심히 일해라를 비롯 비교적 합리적인 사상이 강해서 자본주의가 발전하는 계기가 됐고 지금도 카톨릭 믿는 나라치고 잘 사는 나라 별로 없어요.

[ᆢ]

정도전은 지금 세상에 태어나서 정치 한다해도 손색이 없어요 궁궐의 이름도 사대문안의 동네 이름도 많이 지었어요

[신권이 압도적인 나라 갑은 일본.]

일본은 왕이 전권을 갖고 행사한 적이 유사 이래 단 한번도 없어요. 왕은 완벽한 상징일 뿐. 일본 근대화의 효시라는 메이지 유신 역시 메이지가 주도한 것 처럼 보일 뿐 실제로는 근대화 개방세력의 작품.
그래서 동양 3국의 역사를 비교해보면 정말 재밌어요. 중국은 동양적 절대 왕권이라는 평가를 들을 정도로 절대 권력을 행사했고 조선은 왕권과 신권이 균형이 이룬 국가, 일본은 신권이 왕권을 능가하는 절대신권 국가였어요.

[유교 자체가]

절대 왕권이 아니라
왕과 사학의 균형이에요
왕은 상징적 의미가 더 큽니다.
유럽은 작은 나라의 왕인 영주들이 유니온 처럼 나라를 형성한거고요
그 구심역을 위해 종교가 필요했습니다
유교의 대표격인 중국은 지리적인 문제로 춘추전국을 겪었다고 볼 수 있죠
청대는 그래서 중국사에서 큰 의미가 있어요

[유교 자체가]

조선에 새로운 계급이 탄생하지 않았다는 동의하지 않는 관점이에요
부르주아는 후기 조선에서 나타나요
조선 말기 앙반은 70%에 달해요
돈으로 계급을 산 겁니다
유럽의 부르주아가 산업혁명 이후 등장하지만 사회적 계급으로 자리하는건.
억사상 모든 계급 이동처럼 전쟁 이후.
어느 역사나 그렇다고 보셔야^^

[퓨쳐]

전 조선의 폐단은 국민들의 노력이 문물 발전과 교역으로 번지는걸 형이상학 토론으로 틀어 막아서라고 생각 합니다.

신라나 고려는 상업이 막강하게 발달한 나라였어요. 발달할 수 있었던 건 그분야에 노력한만큼 댓가가 돌아오는 시스템이였기에 그렇습니다. 기술 집약에 너무도 집착한다 생각할만큼 당시 물건들은 정교하고 세밀하지요. 즉 사치스럽습니다.

고려의 귀족들은 사치스러울 수 있었지만 민중들은 피폐하기 이를데 없었습니다. 시스템의 보완이 미비해서 빈부의 격차가 무척 컸지요.
쌀을 편안히 먹게된 조선의 백성들이 이성계의 공으로 밥을 먹게 돼 고맙다 생각해 쌀밥을 이팝(이밥)이라 붙였다는 것을 보더라도 조선이 고려의 미비했던 부의 분배에 손을 댄건 잘한 일입니다.

하지만 염세주의라 불릴 정도로 내핍을 숭상하는 사상은 고려의 좋은 점을 쪼그라트렸어요. 갈수록 문물은 단순화되고 궁상맞아졌습니다.

경복궁이 처음 지어졌을때 쓰인 기와는 청자로 만든 기와입니다. 그걸 1년도 안걸리는 기간에 지었어요. 강제 노동이 아닌 정당한 임금을 지불하고, 성벽을 행정구역별로 할당을 해 쌓은 후 성벽마다 어디 사람들이 쌓았다는 흔적이 있을만큼 당시 국력은 나쁘지 않았습니다.

이성계 집안이 무장 가문을 표방하고는 있지만 함경도 동북면에서 교역을 통해 쌓아둔 경제력이 막강했기에 조선을 설계하는데 과한 징세를 안하더라도 가능했던 겁니다. 이게 정도전자신이 잘났으나 왕으로 나서지 못한 이유입니다.

정도전은 차근차근, 믿을 거라곤 거시기 두쪽과 비상한 머리만 있는 자신과 같은 계층을 위한 국가를 건립합니다. 그러려면 돈 많은 사람이 세를 휘두르는 판을 키우는 건 절대 엄금이지요.

정도전은 분명 재상의 자리로 그칠 사람이 아니였습니다. 가장 어리고 기반 없는 막내왕자를 무리를 하면서까지 추대한 것에서 그의 야망을 찾아볼 수 있습니다.

돈과 무력은 이성계에게서 빌려서 나라를 건국한 후 주인만 바꾸는 건 아주 쉬운 일이였거든요. 신하들은 거의 자기 동료거나 뽑아 쓴 인재였고 어차피 역성혁명으로 한번 뒤집혔는데 다시 뒤집긴 더 쉽지요. 새로운 나라를 세운 신하들의 대부분이 정실부인이 아닌 첩이나 후실, 아버지가 파계를 한 스님출신이었습니다.

집안을 강조해 봤자 좋을게 하나도 없었지요.

정도전이 왕이 됬었다면 어땠을까...가끔 생각해보는데...
너무도 주도면밀, 인간 냄새가 없는 캐릭터였기에 조선은 100년도 못채우고 망하지 않았을까 생각합니다.

[퓨쳐]

정도전의 편집증적인 혼이 조선을 건국하고 망하게 했다가 저의 결론 입니다.

[으음]

질문에 대답할 만큼 역사를 잘 알진 못하지만
조선이 꽤 괜찮은 나라였고 시스템이 괜찮았어요
좀 말아먹다가 똑똑한 왕이 나타나면 반짝 회복해서 버티다가
또 골골하다가... 가능했던 게 기본 시스템이 꽉 짜여 있었죠
성리학의 폐단도 많았지만 지배계급 입장에서 보면 강력한
세뇌구조를 갖고있었고... 그걸 권력유지방법으로 이용하면서
완전히 말아먹었죠 저는 성리학 자체는 꽤 멋진 사상?이라고 생각해요

[그래도]

방원에 의해 정도전이 죽지 않았다면
조선이 더 발전된 국가가 되었다고 봐요

[저장]

새로운 나라를 세운 신하들의 대부분이 정실부인이 아닌 첩이나 후실, 아버지가 파계를 한 스님출신이었습니다.