님 글 보면 제 얘기가 님 얘기랑 똑같습니다. 쉽게 말해 박정희때나 독재가 통했지 지금은 경제발전을 위해서라도 독재에서 멀어져야 할 필요가 있지요. 하지만 이 문제가 반드시 국정교과서와 일치하는 얘기는 아닙니다. 저는 박정희 미화는 필요치 않다고 봅니다. 단지 그 시대상에 대한 양면성을 교과서에서 제대로 전달하지 못하고 있다는 점을 지적하는데 그 말을 하면 테러당하는군요 ㅎㅎ 어차피 그러려니 하지만.
글삭튀자, 미묘한 스탠스의 변화. 역겹다.
양면성을 교과서에서 충분히 다루고 있다니까..?
현행 교과서 보기나 했냐.
맨서 올슨도 장기적인 독재를 언급하지는 않습니다. 왜냐면 그러한 독재도 필연적으로 부패할 수밖에 없습니다. 먼 얘를 들을 것도 없습니다. 북한 보시면 아시겠죠? 이름도 조선민주주의인민공화국...이에요. 그 시작은 노동자를 위한다고 했던 겁니다. 시대상을 반영한다면, 더더욱 박정희에 대한 평가는 나빠질 수밖에 없습니다.
종합적인 평가를 내려볼까요. 유신헌법에 그알 내용을 더해서 평가를 하면, 기쁨조에 삼대가 내리 통치하는 북한다고 차이점을 내야 하는 것부터 시작해야 할 겁니다.
미묘한 스탠스의 변화라니요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 국정화 찬성하면 개파시스트 되고 그걸 조금 구체적으로 설명하면 미묘한 스탠스 변화...무슨 편가르기 싸움하는 초딩도 아니고.
아 정말 피곤하다.
독재가 부패한 것에 대해서 김재규가 때마침 죽여줬으니 잘한거죠. 과연 그것까지 국정교과서에서 어떻게든 미화하려 든다면 그때 가서 국정교과서 반대하면 됩니다.
그걸 왜 그 문제의 독재자의 딸이 정상적인 절차도 무시하고 해야 합니까.
왜냐하면 저같이 공감하는 국민이 있으니까 가능하겠죠?
왜 저같은 젊은 중도보수층 내지는 5060 세대의 의견은 국민의 의견으로서 묵살당해야 하는데요?
k..어쩌구님이 그동안 뭐라 하고 다녔는지는 모르겠지만,
국정교과서를 찬성하시나 본데...
일단 미화를 해놓은 교과서를 반대한다고 해도 바꾸는데 시간이 걸리지 않나요?
그리고 k.뭐시기 말이 다 맞다고 하더라도
국정교과서를 박ㅀ 같은 집단에게 맞기다뇨.
이건 무슨 조두순이를 초등학교 양호실 선생으로 쓰자는 말보다 황당.
솔직히 절차적으로 국정교과서 찬성하는 사람은 아예 없다고 봐도 됩니다. 조중동에서조차 그런 절차적 하자는 인정하고 들어갔기 때문에 국정화는 웬만하면 하지 말자 하는 논평들이 있었던 것이고 저도 그런 생각에 동정은 하지요.
그러나 지금 이런 논란이 나오는건 저와 비슷한 생각을 하는 많은 보수층들은 묵은 체증이 내려가는 느낌이 들겁니다. 만날 민족주의 진보주의 놀음에 이리 치이고 저리 치이다가 미국이 세계를 쥐고 흔드는 세상에 나와보니 아, 이 교육이 아닌데 하는걸 깨닫는데 얼마나 오랜 세월을 허비했는지 아시나요.
부디 국정화까지 갈 필요가 없는 수준에서 해결을 봤으면 좋았을걸 하는 생각이 드는거라구요.
웬 묵살..?
니 뜻대로 국정화 성공했잖아.
근데 뭐가 아쉬워서 이 난린데?
반대하는 사람 있으면 꼴을 못보나?
원글님 댓구도 하지마셔요. 댓글 또 삭튀할거에요.
의미가 없습니다.
헉! 114님 뭐래니?
야밤에 들어왔더니
국정화 찬성 글 올리려고 들어온 사람인가 보네요.
무려 출신학교까지 내세우면서? ㅋㅋㅋ
국정화 반대가 압도적으로 많아요.
학부모층에서는 거의 두 배예요.
민주주의가 왜 민주주의겠어요?
권력자 마음대로 못하게 하는 게 민주주의지.
그런데 너처럼 멍청한 국민이
똑똑한 역사학자를 가르치려 드는 게 정상이예요?
보수가 뭔가요?????
국정화하겠다는게 보수????????
놀구 자빠졌네.
솔직히 저는 대통령 투표도 참여 안했어요 시니컬하기 때문에. 하지만 박근혜의 정책들이 대부분 싫은데 박근혜가 당선됨으로 인해서 생기는 논란들은 한국사회에 반드시 필요한 논란이라는 생각이라고 제 목숨걸고 말할 수 있습니다. 적어도 제가 공부하고 느낀바로는 한국은 최소한 변해야 살아요.
kndrmbs 님
아까 밑에 반박글 썼는데 여기서 이러시네요.
현재 교과서는 중립이고 잘못된 점이 없어요.
그리고 국정교과서가 어떻게 쓰여지는지가 논점이 아니라, 역사교과서를 국정화 한다는 자체가 잘못된 겁니다.
역사책의 특성상 서술자의 주관이 개입될 수밖에 없기 때문에, 좌익이든 우익이든 하나의 관점에서 쓰는 국정교과서를 반대하는거고요.
지금처럼 여러개의 교과서 체제를 유지해서 다양한 시각을 접할수 있는 현재 체제를 유지해야 한다는겁니다.
뭐 어차피 제가 이런 댓글 쓴다고 국정화 강행하겠지만요. ㅜㅜ
그 보수층이 뭔지는 모르겠지만
역사학계의 90프로가 반대하는데
왜 역사에 문외한인 분들이 앞장서서 국정화를 외치시는지 모르겠어요.
어버이 연합부터 해서 경제학과 학자들까지.
역사는 역사 전문가들한테 맡기는 게 맞는 이야기 아닐까요?
제가 볼 때에 역사 교과서 국정화는 박근혜 혼자 지지하고 나머지는 다 자기 생계가 걸려서 찬성하는 거라고 봅니다.
황우여 조차도 위에서 시켜서 한다고 했지 않습니까.
어버이 연합들은 일당 5만원씩 받고 나와서 활동하는 거고.
그러니까 님 같은 분들이 그런 소수의 적극적인 사람이 다수의 이익에 해가 되는 행동을 함으로써
사회 전체에 해가 되는 좋은 사례가 된다는 거죠...
앤서 올슨이 주장한 내용조차도 님의 입장에 맞춰서 해석해서 던지시는 것이나,
절차도 무시하고, 심지어 몰래 국정화를 추진하는 소수의 사람들을 두둔하는 것이나 .
마지막으로 말이 그렇지 저는 분배에도 찬성하고 복지 증진에도 찬성하고 대기업 분해에도 찬성하는 편인 나름대로 진보적인 사람입니다. 단지 현행 역사교과서가 저랑 맞지 않다는것만 빼면. 그리고 저는 경쟁과 자유시장을 옹호한다는 점에서는 보수로 봐도 되겠네요.
말씀드렸지만 국정교과서 내용이 마음에 안들면 그때 가서 또 반대할 생각입니다. 물론 제 의견이 중요하다는건 아니고요 ㅎㅎ
MLBpark에서는 본인의 의견을 피력해 봤나요?
아니면 죽도록 까였나요?
다수가 누구고 소수가 누구이고, 누가 누구에게 해가 된다는건가요?
제가 소수인것 처럼 보이고, 기업가가 사회에 해악이 되는지 노동자가 사회에 해악이 되는지는 따져봐야 되는거 아닐까요?
경쟁과 자유시장을 옹호하는 사람이 국정화를 찬성하면 쓰나요?
교학사 교과서
경쟁에서 도태된 교과서인데
그거 살리자고 국정화하자는데.
지 마음에 안 든다고 경쟁과 자유시장에서 각광받는 교과서를 폐기시킨다는 게
말 뱉어놓고도 스스로 생각해도 말 안 되죠?
낮에는 막걸리 마시고 밤에는 딸만한 여자 끼고 양주 마시고?
저는 맨서 올슨의 논리를 왜곡한게 아닙니다. 맨서 올슨에 의하면 분명히 한세대에 걸쳐서는 독재가 효율적일 수 있다는 내용을 썻고 박정희 초창기 독재는 부패하지 않았었습니다. 최소한 아프리카나 남미의 독재자들에 비해서는요. 그래서 우리나라가 발전한거죠. 박정희도 그때는 정신이 말짱했고 우리나라도 운이 좋았던거구요. 그러나 유신이후에는 반드시 없애야 하는 대상이 됐죠. 박근혜도 그것쯤은 인지하고 있을거라고 믿습니다. 너무 칠푼이라고 심하게 무시할 필요는 없어요...
님 글이 있어서 검색을 해 봤는데,
일부 인터넷 보수 언론이나, 논객들이 하나같이 맨서 올슨을 언급하면서 님하고 비슷한 논지를 펼치시는데,
그냥 플라톤을 언급하면 되는 걸 어렵게 무슨 올슨 하면서 얘길 해야 좀 대중들을 설득할 수 있을 거라 생각한 거 같습니다.
그렇게 해석될 수 있게 초록을 쓴 맨서 올슨이 죄일까요, 그렇게 해석하는 사람들이 죄일까요. 아니면 대부분의 사람들의 무식이 죌까요. 답답합니다.
...//그게 아니고 님이 경제학의 본질을 잘 모르시는것 같아서요. 경제학은 원래 코에 붙이면 코걸이, 귀에 붙이면 귀걸이가 될 수 있는 학문입니다. 그러나 동시에 보수화되기 가장 쉬운 학문이기도 하지요. 경제학자이면서 진보논리를 갖게 되는 경우는 생각보다 많지 않아요.
kndrmbs 님
국정화는 국가가 시장에 개입하는 것인데요?
그걸 선호한다면 극좌파 시각인것 같네요.
...//그리고 우리나라 사람들 정신상태 == 플라톤이 철인 독재정치를 옹호했다 그러면 == "너 철학과 아니지? 철학공부좀 더하고 와야겠다 새꺄"이런 수준의 꼰대질 하는데 뭐 답이 있겠습니까?
아이러니하지만 국민수준이 이러니 아마 그냥 놔뒀다면 고속성장은 요원했을겁니다. 물론 다 지난 입장에서 이렇게 편하게 말할 수 있겠지만...
돌아가신 신해철 형님도 나름대로 "70년대에 바치는 노래"비스무리한게 있었는데 그때당시를 지금와서 객관적으로 평가할 수 있을까 하는 노래도 불렀는데
그런 진보적인 가수도 그런 열린 사고를 하는데 왜 우리나라 진보는 보수나 마찬가지겠지만 너무 꽉막혀있는지 모르겠습니다. 국민 전체가 정치 중독입니다.
...//국정화는 그냥 국가가 국민 사상을 좌지우지하는거지 무슨 시장개입인가요 ㅋㅋ
물론 저는 좌파인건 신경 안씁니다. 무조건 저는 좌파인게 속시원해요.
하지만 좌든 우든 더 무서운건 무질서함, 그리고 자부심이 부족한것, 그런 사고방식인데
현행 교과서가 심어주는, 그리고 속칭 진보(한국에서만 통용되는 개념으로서의...이런게 있다는걸 인정을 안하시는게 너무 웃기지만)가 주장하는 사고방식입니다.
1. 세상은 더럽고
2. 너는 노력하면 더러워지니까 그냥 떡고물을 위해 저항해라
그런 수준의 사고방식 말이죠.
독재가 진보 논리는 기본적으로 아닙니다. 그렇죠? 그리고 독재 자체는 보수다, 진보다의 영역 구분이 아닙니다. 말 그대로 '독재자 지맘대로' 인데 무슨 진영이 필요하나요. 소수의 지배계층을 보수..라고 말씀하시고 싶으시다면 맘대로 하십시요.
그리고, 경제학의 기본...을 말씀하시니, 좀 저도 얘길 하죠.
경제학의 기본을 이룬 애덤 스미스의 국부론 같은 경우도, 절대적 다수이지만, 정치적으로 피 지배자의 입장에 있는 시민들이 '돈이라도 가져서 소수의 정치적 집권층인 귀족 등에게 대항하는 힘을 가져라'가 핵심입니다. 경제학의 기본이 그거에요. 많은 사람들이 경제력을 통해서 정치적인 평등을 이뤄야 한다는 것..입니다.
많이 배우셨다고 하니, 좀 저랑 얘기를 하면서 서로 배워가면 될 거 같습니다. 잘못 알면 안 되자나요..:)
그러니까 국정화가 아니라 검정 기준을 재검토하면 되는 거 아닌가요? 교과서를 하나로 단일화하는 것도 자유시장경제의 원리에 위배되는 것 아니냐는 거죠. 스스로 건전한 중도보수라고 하셔서 묻습니다..
http://noahpinionblog.blogspot.kr/2014/02/do-economic-facts-have-conservative...
많이 배운건 아니고 생각하는 법을 이제 배우고 있는 단계입니다. 최소한 좌면 옳고 우면 나쁘다, 내지는 우면 좋고 좌면 나쁘다, 이런 생각은 덜 한다고 할 수는 있겠네요.
위 링크는 모 경제학자의 글입니다 "경제학적 사실들은 보수적 편향이 있는가?"
아쉽지만 사실입니다.
많이 배운건 아니고 편향되지 않은 생각을 하려고 많이 많이 노력을 하는데 그러다보면 아이러니하게도 결과는 편향된 사고일 경우가 많습니다.
ㅇㅇ/맞아요. 하지만 현행 역사교과서의 문제의 심각성을 인지하신다면 국정화가 꼭 나쁘다고 말 못합니다.
아..이거 말입니다. 여기서 보수는 정치 보수가 아녜요.-_-..
쉽게 얘기해서 수요-공급 이론에 꼭 따르지 않는다는 진보적인 움직임이 경제학에도 있었는데,
수요-공급과 같은 보수적(고전적)인 편향이 있더라...라는 내용이에요.
내용 확인하세요.
검정기준은 저는 잘 모르지만 안된다고 하니 국정화를 하는거겠죠. 누누히 얘기하지만 국정화가 독재 비스무리한 냄새가 나기 시작한다면 그 때 반대하면 될 일입니다. 그리고 솔직히 지금 시대에 와서 누가 국민소득 3만불인 국가(정치학적으로는 만4천불이 넘어가면 민주화운동이 진행된다고 하는데 우리나라는 상당히 빨리 이룩한거죠)에서 독재할 생각을 할 수 있을까요. 싱가포르처럼 작은 나라도 아니거니와.
링크 글 또 지우심 어떡해요..
http://noahpinionblog.blogspot.kr/2014/02/do-economic-facts-have-conservative...
이거셨죠?? 다른 분들 링크글 확인하세요.
저랑 잠깐 얘기하시면서 내용도 확인 안 한 근거 들이대며 자꾸 자기 주장 내세우신 거, 벌써 몇 번 되시죠..?
이젠 지우시기까지 하시고...아 좀 이러시지 맙시다.
아 그 링크는 잘못 올린겁니다. 그 링크에 해당되는 원글을 찾다가 그냥 지웠어요. 그 글의 본질은 "경제학은 표면적으로는 보수적인것 처럼 보이지만 경제학을 써먹는 사람들이 보수적인거지 경제학적 사실들은 정치편향성이 없다"고요. 일견 맞는 말 같지만 일반적으로 경제학을 전공하는 사람들은 보수적인 경우가 더 많다는 통계도 있었습니다. MBA학생들은 마키아벨리주의자가 많다 라든지...
http://econphd.tistory.com/235
Noah Smith
미시건대 박사출
개인블로그 운영으로 유명
behavioral finance, experimental, macroeconomics전공
마키아벨리..군주론...이 그 당시로는 보수가 아닙니다.
당시 모든 권력이 종교쪽(교황)에 있었던 데다가, 그들의 현실 참여로 많은 이탈리아의 도시들이 서로 쌈질을 하니까,
강력한 군주가 나와서 통일을 하면 이런 비극이 없었으면 해서 만든게 군주론입니다.
당시 상황에서 이를 보수로 볼 수가 없어요..:)
http://gregmankiw.blogspot.kr/2006/12/does-econ-make-people-conservative.html
맨큐의 답 : 경제학 전공하면 어느정도는 보수화된다.
물론 재밌는 사실은 맨큐는 보수고 노아 스미스(라는 무명 경제학자는) 진보인가봅니다. 원래 유명경제학자일수록 보수인 경우가 많죠. 왜냐면 수학을 많이 사용하다 보면 보수화될 가능성이 그만큼 농후하기 때문이고, 그 이유는 수학이란 기본 전제를 재생산해내는 수단일 뿐이므로 기본 전제인 무한경쟁에 가까워지려면 규제철폐적 libertarian conservative(aka tea party)가 될 가능성이 높으니까요.
http://econphd.tistory.com/235
글 제목이 일단, '블로그 운영의 바람직한 방향'인데 뭘 보면 될까요?
거시 경제학에 대해서 입장차가 다들 있다...라는 말씀을 하시고 싶은 건가요?
그게 지금 님의 얘기하고 어떤 연관점이 있죠?
답변 부탁드립니다.
.../경제적 보수와 정치적 보수를 왜 구분하시죠? 지금 우리나라 얘기하고 있잖아요. 우리나라의 인식에 포커스를 맞춥시다. 그 전에 어휘가 정의되는 사회적인 과정을 설명한 Saul Kripke의 논리를 조금 이해하실 필요가 있겠네요. 어휘의 정의는 그 본질적인 뜻과는 별개로 사용하는 사람이나 사회에서 합의된 용례에 의해 정의가 계속 바뀐다는 사실을 이해하신 다음에 제 말을 들어보세요.
일단 우리나라는 경제적 보수와 정치적 보수를 구분하지 않는것이 일반적입니다. 마찬가지로 진보적 입장에 있어서 경제적 보수, 정치적 보수 그런걸 구분 안하죠.
쉽게 말해 한국의 보수에 대한 이미지 = 친일독재, 대기업위주
한국의 진보에 대한 이미지 = 운동권, 종북, 친일 일부 포함
뭐 이런 특징을 나타내는데 이러한 이해 밑에 깔려있는 입장
1. 민족주의 : 일제에는 반드시 저항했어야 함
2. 분배와 독식 여부 : 불평등은 반드시 없애야 함
3. 권력자면 일단 까고 보거나, 아니면 권력을 잡고 보거나.
이 정도일 뿐입니다. 경쟁이 옳은지 협동이 옳은지, 경제적 체제가 어떤 것이 좋은지, 정치형태가 민족주의와 관련이 있는지 없는지, 그리고 권력이 어떤 사회적 역할을 하는지에 대한 이해는 별로 없다는 얘기이지요. 왜냐면 조선시대의 유산이 완전히 근대화되지 않았기 때문일 뿐입니다.
그러니까 보수..라는 단어를 자꾸 경제학하고 정치하고 혼용해서 쓰시는데요.
윗글들에서 언급하는 '보수'라는 의미가 정치적 보수..라는 의미가 아닙니다.
근래 경제학이 수학적인 기술 위주로 돌아가니까, 그런 경제학적 관점은
인문학적인 여러 요소들에 대한 고려가 전혀 이뤄지지 않아 많은 문제점들이 생기니,
다시 인문학적인 성격을 추가하기 시작했고 그걸 보수적...이라는 표현을 쓴 겁니다.
공부 하신 분 맞아요?
그리고 마키아벨리는 진보 보수 구분은 없겠지만 한국에서는 "기회주의자"로 불리며 매우 지탄받는 그런 스타일이죠. 아 한국사회의 네번째 특징 4. 충성하지 않으면 변절자다. 하는 다카키 마사오식 일본 군대문화, 내지는 니편 내편 가르기 문화, 뭐라고 해야할지는 모르겠지만 그런 식의 사고방식. 이 특징이라고 할 수 있겠네요.
마키아벨리...를 그러니까 왜 보수라고 말씀을 한 건가요..
님 정말 잘 모르고 말씀하신다는 생각이 자꾸 드네요.
그 페이지에서 맨큐의 답의 핵심은 이부분아닌가요?..
Nonetheless, studying economics does not by itself determine one's political ideology. In my department at Harvard, I would guess that Democrats outnumber Republicans among the faculty (although there is surely more political balance in the economics department than in most other departments at the university)...
...//보수라는 단어를 경제학과 구분지으면 안된다는 얘기를 하는데 자꾸 딴 얘기를 하시나요? 한국적인 환경에서는 그 둘을 구분하면 사회현상을 이해하는데 걸림돌이 된다는 얘기를 하는겁니다. 쉽게 말해 서양사회의 인식론적 틀을 자꾸 덜 서양화된 사회에 대입하려고 하지 말고 사물을 있는 그대로 봐야 한다는겁니다.
그리고 인문학을 가미한 경제학이 보수적이다 라는 말은 또 처음 들어보네요. 예를 들어보세요. behavioral economics가 진보 보수의 틀이 있나요? 없을겁니다. 단지 what mankiw is saying that the field of economics, by nature being materialistic and incentive oriented, with a simplistic worldview, lends itself easily to conservatism than liberalism 이 정도의 얘기겠죠.
하버드는 진보적인 짠물경제학 학교입니다. would you say chicago has a liberal bias? I think not.
글쎄요. 검정기준을 재평가한다는 것이 어려운 일일까요? 지금 국정화 주도하고 있는 기관도 국사편찬위원회이고 이전에 검정기준 만드는 곳도 국사편찬위원회인데요. 검정기준을 수정하고 현행 교과서들 가운데 검정기준을 놓고 볼 때 좌편향되었다거나, 해석의 여지가 있는 서술내용이 있다면 그 교과서를 검정에서 떨어뜨리면 그만이죠. 기준이 있고 그에 부합하는 여러가지 케이스를 허용하는 것과 기준에 맞는 한 가지 케이스만을 허용하는 것 이 두 가지를 비교할 때, 어느것이 더 민주주의 정신에 부합할까요? 어느것이 더 시장경제질서에 부합합니까? 교과서를 새로 쓰는 것과 기준을 조정하는 것, 이 각각에 소요되는 사회적 비용을 생각해도 답은 국정화보다는 검정기준 재평가인데요. 그런 모든 비용을 감수하고라도 굳이 비효율적이고 비민주적이고 반자본주의적인 방식을 고집하는 것은 다른 목적이 있기 때문이 아닌가 하는 거죠.
한국적인 틀에서 마키아벨리주의는 보수주의와 일맥상통하겠죠. 공부한 사람이 맞나는 그런 꼰대스러운 말은 왜 하시나요 ㅋㅋ 지금 공부한거 자랑하는게 아니고 자유토론하는겁니다.
일단 제가 아까 나열한 4가지 관찰 가능한 한국사회의 특성과 결부지어 생각해봅시다.
권력자는 항상 보수다(보수라고 인식된다)
진보는 항상 약자다(또는 그렇게 인식된다)
따라서 기회주의(적 마키아벨리즘)는 약자->강자의 방향으로 흐르게 돼 있고
권력자 입장에서는 기회주의를 취할 필요가 없다. 왜냐면 당근 채찍도 사용할 필요도 없이, 그냥 전제군주처럼 힘자랑하면 국민들이 으레 따라오니까. 그렇다면
약자가 자기 출신으로부터 변절하고 기회주의적으로 행동하는, 이중플레이 하는 것이 마키아벨리즘으로 불릴 공산이 크다, 라는 인식 과정을 말씀드리는겁니다.
왜 첨 들어보실까요...전 그게 더 궁금한데요.
예를 든 행동경제학의 경우는 전통적인 분석 틀은 아니지만, 행동심리라는 심리학적 틀을 도입한 거죠.
그런 부분에서의 인문학적 요소를 얘길 한 겁니다. 그런데, 이러한 접근이 사실 사회적 현상까지 모두 포괄한 경제학 원론에 많은 유사성이 보이는 걸 얘기한 겁니다.
ㅇㅇ//문제는 한국사회에서는 역사와 같이 일방통행인 분야에 있어서 검인정이나 국정화나 다양성에 있어서 매우 떨어지는건 엇비슷한 수준일거라는 데에 있습니다. 솔직히 8종이면 1종보다 다양성이 높으니(수적으로) 더 다양한 입장을 가르치는데 유리하다, 라고 말한다면 가슴에 손을 얹고 생각해봅시다. 교학사교과서를 그렇게 취급한 적이 있나요? 아 물론 이렇게 말하면 또 친일독재 미화세력이다 이렇게 말하겠지만 말입니다.
쉽게 말해 역사라는 분야는 그 분야를 독점한 사람들과 대중 또는 권력자의 의중에 따라 대세가 생기는데(적어도 우리나라에서는 소수설은 짓밟히기 일쑤이니) 그 대세에 반하는 논리는 다양성의 범주에서 배제되고 "그른"역사관이 된다는 얘기입니다.
옳고 그름이 있다면 다양성을 지닐 필요가 별로 없게 되고, 옳고 그름이 없다면 다양해야 하겠지만 우리나라 역사학계의 풍토가 충분히 그런 다양성을 수용할 만큼 민주적이지 않다는 뜻이 되겠네요.
물론 false dichotomy인지 아닌지는 님이 말씀해 보시죠.
한국 사회가 기회적인 특성을 보이는 것은 마키아벨리즘을 굳이 얘길 하지 않아도 됩니다.
마키아벨리즘이 나오게 된 건 경제학자의 보수적 관점에 대해 얘길 하다 언급하신 내용이잖아요..그쵸?
마키타벨리즘을 적어도 경제를 공부한 사람이 보수..라고 칭하는 게 신기해서 물어본 건데,
왜 그걸 한국 사회로 말을 돌리나요.
마키아벨리즘을 보수라고 생각하는 것도 님이고,
한국 사회가 마키아벨리즘에 빠졌다고 생각하는 것도 님입니다.
한국 사회가 마키아벨리즘을 공부해서 님의 소위 그 강자를 따르는 게 아닙니다.
그건 이미 마키아벨리가 태어나기 훨씬 전부터 플라톤이 지적할 정도로
보통의 인간의 본성이에요. 한국 사회에만 특수하게 일어나는 현상이 아니라는 거죠.
왜 그걸 님 맘대로 적용하시죠??
지금 논증의 핵심은 행동경제학이 보수 진보냐 라기 보다는
1. 경제학의 본질적인 측면들이 보수주의에 더 쉽게 빠지게 하는 학문이냐
와
2. 현행 역사교과서를 어떻게 평가할 것이며, 그것을 바탕으로 역사교과서 국정화를 하는것이 옳은가
이고 1번과 2번의 연결고리는 사실 1번을 2번의 한 쪽의 근거(국정화 찬성근거)로 내세울 수 있는 기회가 더 많을 것이다. 그러므로 올슨도 그걸 알고 저렇게 서술한것이다. 이런 정도가 되겠네요.
1번은 일단 모든 경제학자들은 보수는 아니지만(적어도 mankiw는 보수지만 harvard econ dept는 saltwater이자 dsge-macro types rather than real business cycles 를 위한 곳이므로) 경제학 자체는 사람을 보수적으로 만들 수 있을 정도의 보수성을 약간 내포하고는 있고
그리고 2번의 경우 제 생각에는 국정교과서만큼 현행 역사교과서도 문제가 많고
- 그 부수적 근거로는 국정화했을때의 다양성 수준이나 8종으로 했을때의 다양성 수준이 거의 차이가 없을 것이므로 형식에 근거한 논리는 빈약하다
- 한국 역사교과서의 풍토는 한국사회의 특성(앞서 언급한 4가지 특성)을 반영하고 있기 때문에 위와 같은 다양성 저해문제가 나타남과 동시에 어떤 방식으로든 그 4가지 특성을 제거해야 하는데 국정화 체제의 개혁을 통해서는 안된다는 인식이 있더라
입니다.
님은 자꾸 플라톤을 말씀하시는데
철학을 좀 아시나요..솔직히 제가 언급한 Saul Kripke가 누구인지도 모르잖아요.
플라톤은 기회주의에 대한 논리로 유명한 사람은 아닙니다.
그리고 제가 마키아벨리즘이라는 말을 쓰고 있는건 colloquial한 식으로 이해하기를 바라는 측면에서 쓴겁니다. 어차피 저는 전문가는 아니기 때문에 교수 수준의 학술적 토론은 불가능하지만 논리적인 토론은 가능하거든요.
님이 아무 근거가 없이 말씀하시는 건 굳이 경제학자 아니더라도 알 수 있을 겁니다.
올슨이 경제학자의 보수적 관점을 얘기했다.....................는 위에 조금만 읽어보시면 이미 저희 대화 중에도 나온 내용입니다. 올슨 말고 블로그에 나온 얘기였죠...그쵸? 무슨 올슨이 한국 교과서의 국정화를 얘기합니까...
님 정말 아무 것도 모른다는 것만 확인하고 갑니다. 시간만 낭비한 것 같습니다.
무슨 말씀인지 잘 모르겠는게요, 그래서 교학사 교과서가 검정에서 떨어졌나요? 실제로 많은 학교에서 교학사 국사교과서를 채택하고 있고, 수정할 부분이 있다는 비판이 있지만 최종적으로 그걸 수정해라 마라 명령하는 곳은 검인정의 주체인 국사퍈찬위원회입니다. 수정하기 싫어서, 혹은 많이 채택되지 않는다고 해서 아예 다른 교과서들이 사라져야 한다고 주장한다면 그거야말로 독과점 아닌가요?
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
말도안되는 얘기 하고 지나가시네요. 올슨이 국정화를 얘기했다고 누가 그럽디까? 제가요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
제 얘기는 올슨이 보수적으로 (한국적 보수 == 그러니까 친독재) 읽힐 수 있다는 근거를 통해
독재를 조금 긍정적으로라도 볼 수 있는 국정교과서를 지지하는 근거는 될 수 있다
라는 논리인데 아무것도 모르다니요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
님이야말로 무슨 행동경제학 어쩌고...님 정확히 뭐하는 분이신가요??
ㅇㅇ//국민이 역사교과서를 독과점하고 있기 때문에, 교학사교과서를 아무데에서도 채택하지 못하고 있는 거구요. 그 자체로서도 현행도 이미 독과점이라고 볼 수 있습니다.
그래서 하나의 독과점을 다른 독과점으로 바꾸는 것이 나쁘다고 볼 수 없다는 얘기이지요.
원글님 인내심 정말 대단하세요.. 그냥 마시지.. 그래서 댓구하지 마시라 했어요.
=>그러므로 독과점 여부에 대한 논증은 현행 교과서에 대한 찬성이자 국정화 반대의 논리는 될 수 없거나 아주 빈약하다는 생각입니다.
님이 다 말한 거에요..댓글이 60개가 넘어가니 본인이 말한 것도 기억을 못하시는 거 같은데 차근차근 보십시요.
그리고 님이 쓴 거 함 번역해 보시면, 님이 웃은 그 말도 님이 영어로 긁어다 붙인 말인 거 아실 겁니다.
님이 언급한 데서 쓴 보수...라는 말을 정치에서 말하는 보수하고 혼동하지 말라는 말은 끝까지 못알아 들으시네요.
비웃으려면 좀 적당히라도 알고 비웃으세요..
사실 다른 목적이 뭔가 대단한 목적이 있을까 하는 생각도 들지 않습니다. 실제로 국정 국사교과서 배울 때 대부분 학교에서 현대사는 다루지 않았어요. 좌편향이든 우편향이든 이론의 여지가 많으니까요. 국가에서 수능 국사문제 출제 위원까지 손대지 못합니다. 관심 있는 사람들은 대학가서 공부하면 그만이에요. 역사라는 것은 나라에서 한 가지로 통일할 수 있는 도량형이 아니잖아요? 그게 통일한다고 통일됩니까? 역사교육이 실제로 어떻게 이루어지는지 전혀 무시한 처사죠. 그럼 국정교과서 만들면 이제 국정교과서대로 안 가르치는 교사는 잡아들이나요? 새로운 기준에딸 수정된 부분은 축소해서 가르치거나 언급 안 하는 수험서 참고서들은 분서갱유하나요? 그럴 수 없죠. 불가능해요. 그래서 화가 나는 거죠. 왜 그런 쓸데없는 일에 예산을 낭비합니까? 국가예산이 무슨 뒷방늙은이들 용돈주머니라도 되나요?
...//"님이 언급한데서 쓴 보수..."
그걸 제가 말했잖아요. 한국에서는 그걸 구분하지 않는다고. 그걸 구분하기 위해서 국정화를 해야 한다구요.
아효 답답해라.
속터지네...님이 이겼다고 자위하세요. 저는 잘테니까. 벌써 세시잖아...
ㅇㅇ//혼자 미끄럼틀 타지 마시고요. 교과서대로 안가르친다고 누가 잡아들입니까? 정부가요? 깨스통 할배들이나 일베들이 난리치겠지만 정부가 그럴리는 없습니다. 분서갱유라뇨 ㅋㅋ 그런 식의 논증은 논증이 아니고 감정에 호소하는거죠. 그리고 마지막으로 역사교과서를 국정화한다고 해서 역사를 통일한다는 생각을 도대체 왜 하는지 모르겠습니다. 저는 그게 제일 이해가 안갑니다. 국가가 말했다고 다 정답입니까? 그런 생각을 할 필요가 없거든요. 다만 국가가 방향은 잡아줘야죠. 그런 측면에서 긍정적이라고 보는겁니다.
반사회적인 일메나 친일파의 패악질을 의견이라 칭하진않죠
교학사 교과서가 일베나 친일파의 패악질과 동급인지 아닌지는 주관적 판단입니다.
반사회적인 일베나 친일파의 패악질을 의견이라 칭하진않죠
자꾸 댓글을 지우신다는 말씀을 들어서 기록합니다. 역사는 일단 기록이죠. 너무 참신해서 저 혼자 보기에 아깝습니다. 국민이 역사를 독과점 했다니, 내가 세상을 따시킨다 뭐 이런 어법입니까? 진지하게 토론하고 있었는데 이런 식의 결말이 나와서 조금 실망스랍네요. 현재 역사교과서가 몇 종인지는 아시고 하는 말씀인지.... 위에서 한국 사람들 정치중독이라고 하셨는데 님이야말로 현실은 모르고 남들이 만든 프레임을 그대로 복사하는 건 다를 바 없네요. 보수도 좋고 우파도 좋아요. 단, 생각은 스스로 자기 머리로 합시다.
원글님도 고생하셨고 이 글 안 지우셨으면 좋겠어요. 아래는 이분이 제게 남긴 댓글입니다... 국민이 역사를 독과점. 진짜 역사에 길이 남을 표현이네요.
ㅇㅇ//국민이 역사교과서를 독과점하고 있기 때문에, 교학사교과서를 아무데에서도 채택하지 못하고 있는 거구요. 그 자체로서도 현행도 이미 독과점이라고 볼 수 있습니다.
그래서 하나의 독과점을 다른 독과점으로 바꾸는 것이 나쁘다고 볼 수 없다는 얘기이지요.
쓸개코/제 인내심은 평가 안해주시는군요 ㅠㅠ
k야 밤이 늦었다 자자 전문가들 아닌 것 같은데
말의 도돌이표만 찍은 것 같구나ㅎㅎ
의도적으로 곡해하시는 것 같아 다시 알려드리자면, 님 말씀대로 국정교과서를 만들었다 쳐요. 현재처럼 국정교과서에 반대하는 역사교사들이 많으면 이론의 여지있는 부분은 수업시간에 비중이 줄어들고 또 수능에도 나올 수가 없어요. 역사교수들도 반대하잖아요? 수능출제위원들을 나라에서 막 지정하는 줄 아세요? 아니에요. 그렇다면 결국 현재 교육과정에서 비춰볼 때 큰 비중을 차지하지 않고 수정이 이루어져도 교육현장에 반영이 되기 어려운 걸 고치자고 국가적인 분란 일으키고 예산낭비하느냐는 거에요. 국정교과서 다시 만드는데 예산이 얼마나 들어가는지나 알고 하시는 말씀이냐구요. 누가 분서갱유 일으킨대요? 그럴 수 없는 시대고 그렇지 않다고요. 왜 뻘짓하는데 그 큰 돈 시간 사회적 비용을 투자하냐구요. 이념논쟁하는 게 아니에요.
kndrmbs님
좋아요.
교학사 교과서가 친일이라는게 주관적 판단이라 칩시다
현재 교과서가 문제가 많다는것 역시 주관적 판단이죠.
그럼 이 관점들 중에 어느 것이 정답일까요?
과연 정답이란게 있을까요?
보는 사람 시각에 따라 천차만별인 것이 역사입니다.
이게 나쁜가요?
이걸 굳이 왜 국정화를 해서 한가지 시각으로 통일해야 합니까?
다양한 관점이 왜 나쁜데요?
전부 좌편향이라고요?
그것도 주관적 판단이지만
그렇다면 현행 체제에서 우익 관점 교과서를 강화하고 그 수를 늘리면 되는 문제 아닙니까?
역사교과서 국정화는 민주주의에 역행하는 제도입니다.
유명한 경제학자 유시민이 떠오르네요. 이 학자는 보수경향이 큰가 보수인가 또 행동범죄심리 표창원 이분이 말하는 보수는 k가 믿는 보수와도 멀어보이네요. 헐~
kndrmbs님..
좋아요.
교학사 교과서가 친일이라는게 주관적 판단이라 칩시다
현재 교과서가 문제가 많다는것 역시 주관적 판단이죠.
그럼 이 관점들 중에 어느 것이 정답일까요?
과연 정답이란게 있을까요?
보는 사람 시각에 따라 천차만별인 것이 역사입니다.
이게 나쁜가요?
이걸 굳이 왜 국정화를 해서 한가지 시각으로 통일해야 합니까?
다양한 관점이 왜 나쁜데요?
kndrmbs 과 같은 관점에서 쓰인 교과서가 부족해서요?
그렇다면 현행 체제에서 우익 관점 교과서를 강화하고 그 수를 늘리면 되는거 아닙니까..
역사 교과서 국정화는 정치가 개입되어 다양성을 인정하지 않으려는 민주주의에 역행하는 제도라고 봅니다.
지네들이 검증해서 ok한 교과서를 이제와서 좌편향이니 뭐니 사진갯수가 몇개니 이런 소리 지껄이는게 이해가 안가요..
그런게 발견됬으면 그 당시 수정명령을 하든지 채택하지 말든지....
누가 보면 교과서 자유발행제 하고있는줄 알겠네요.
국정화 논란의 밑바탕이되는 논리 부족하니
보수,진보 양비론으로 물타기들 들어가는 언론,
여기에 광기어린 빨갱이로 몰고가는
아픈 기운이도는 사람들....
MB 정부에서 국사편찬위원장이셨던 분이 현
검인정 교과서가 중도보수,내지는 보수적 시각
이라 인텨뷰했죠.
교과사는 기본적으로 보수적 시각으로 기술 됍니다.
지금 모든 논란에 중심이되는' 좌편향 '은
저들의 속내를 숨기고픈 화장일뿐이죠.
뉴 라이트 단체가 주장하는 식민지 근대화론을 기본으로, 일제의 공을 집어 넣고,독립운동가
들의 존재감을 지우고픈
친일 세력의 오래된 숙원을 박근혜를 통해 달
성하려는거에요.
이 뿌리는 박정희로부터 나오는데
이 애비는 일본의 조선 침략을 적극적으로 이
용하는
뼈속까지 천황 숭배 DNA죠.
실제로 그의 행적을보면 게으르고,미개한 조선
을 근대화시킨 일본에 감사함은 물론 ,일본을
개방화시킨 매이지 유신을 변형한것이 유신 헙법이죠.
이런 일련의 행위들에 동조하는 무리들이,
불편한 현 교과서를 바꾸고싶은거죠.
대한민국의 정통성을 1919년 상해 대한민국
임시정부로
두면 일제에 기승해 출세한 그들의 친일 과거
를 지울수 없는거고,
일본의 만행과 독립역사를 축소 시킬수 없는거
죠.
해방이후부터 대한민국으로 인정하고픈 저들의 세탁과정일뿐, 그런 일련의 행위를 정당화
하고자, 김구도 좌파로,아니 독립운동 한분들,
상해임시정부도 좌파가 장악한 과도한
민족주의자들로 매도하고 있습니다.
결론은 일본의 지배는 우리를 발전시켰다.
그 과정에 친일은 어쩔수없는 과정이다.
해방 전후 좌,우익 대립으로 좌파가 득세
비로소 이승만이 대한민국을 건국해 반공을 국시로 지금의 눈부신 대한민국을 토대를 만들
었다.
박정희의 독재는 국과적 산업화 추진 과정서
발생한 어쩔수없는 선택
의
등등
0.1%의 불순 세력들에 끌분다니는
35% 특정지역,특정 연령대 추종자들
광기
지금의 국정화 사태의 본질이라봅니다.
현 교과서가 문제있다고보는 k님
구체적으로 교과서 몇쪽 어디인가요.
궁금합니다.
(스마트 폰이라 튀어버렸네요.
오타,문장 어순 이해바랍니다 ㅠㅠ)
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