병실이야기를 읽고 -왜 돈없는 사람은 다인실을 써야 하나?

[봄바리]

베스트에 올라있는 병원 다인실을 읽고서 이런 의문이 듭니다.
병원은 병을 고치러 가는 곳이잖아요.
그런데 치료상 1인실이 필요한 환자가 '돈때문에' 다인실을 이용해서
치료가 늦춰지거나 불가능해지는 경우가 타당한 것일까요?

북유럽 빠순이로서 또 스웨덴 얘기를 해봅니다.
1년에 개인이 드는 병원비는 총 48만원선.(병원비+약값)
저 상한가가 넘어서는 순간부터는 무상.
(만 20세미만의 유아, 어린이, 청소년에게는 저 48만원도 받지 않지요)

병실이 지정될 때도 병원비 지불능력에 따르지 않고
그 환자의 상태가 1인실이 필요하냐, 6인실이 필요하냐에 따라서
의사가 지정해준다구 합니다.

우리도 개인이 건강보험료를 월 1만1천원씩 더내고
국가와 기업의 건강보험료 부담도 높여서
(국가의 건강보험료 지원 증대는 이명박 가카의 공약이기도 하십니다.
보수 진보 할 것 없이 그 부분에 대한 필요는 누구나 공감하고 있지요)
1인 1년 의료비 상한가를 100만원 이하로 하자는 무상의료운동이 전개되고 있습니다.

그리되면 현재 각 가정에서 이것저것 드는 사보험을 따로 들 필요가 없을 것입니다.

초음파나 MRI조차도 건강보험 적용이 안되는...건강보험 보장성 50%대.
그마저도 나날이 늘어가는 비급여항목(건강보험에서 제외되는 검사, 처치비들).
병원비가 걱정되면 각자 알아서들 사보험에 들고 사보험을 따로 들 능력이 안되는 사람들은
원래 세상이라는 것이 그러하니...
죽든가 살든가 알아서 하라는 사회가 저는 진심으로 바람직한 사회인 것 같지 않습니다.

스웨덴에 거주하시는 분이 블로그에 직접 올리신 체험기가 있어 연결합니다.

[봄바리]

http://blog.naver.com/daisybloom/20057849533

[,,]

유럽은 우리보다 세금 엄청나게 냅니다 결국은 의료비 덜내는 대신 의보등 세금으로 더 내서 메꿔야 하는건데요

[봄바리]

참고로 스웨덴식 무상의료제도에서도 '선택의 여지'가 있는.. 돈있는 사람들은 쾌적함을 원하면
자기가 돈을 더내서 1인실을 이용할 수도 있고... VVVIP 취급을 해주는 의료시설을 이용할 수가 있습니다.

윗님, 세금 더내서 유럽 같은 사회를 만들 수 있다면 그게 좋지 않을까요?
스웨덴 노동자의 한달 평균소득은 우리와 크게 차이가 나지 않습니다.
우리보다 '고작' 1.5에서 2배 정도를 더 받을뿐이라네요.
하지만 삶의 질은 천양지차지요....
그 천양지차를 만들어내는 근간이 '강력한 누진세율의 적용'이라면 우리도 그런 방향을 향해 한발짝씩 나가야 하지 않을까요?^^;;;;;

[님]

선진국과 후진국을 비교하시면 어쩌란 말씀이십니까?
일단 세금 요율부터 너무 차이가 납니다. 우리나라에서 그 정도 세금내라하면 아마도 전쟁 일어날 갑니다.
저도 북미에서 살다왔고 제 동생도 파리에 10년째 살고 있습니다만 그런 비교는 안합니다.
민주화조차 퇴보하고있고 최저임금으로 싸우는 홍대 청소노동자가 우리나라 현실입니다.
님이 말씀하시고자하는 바 충분히 이해합니다. 저도 한국들어와서 작응하는데 오랜 시간이 걸렸으니까요.

[.]

전염병 & 정신병 중증으로 격리가 필요한 환자 외에
치료상 1인실이 필요한 환자가 따로 있나요? (딴지 아니고 정말 몰라서 질문)
치료목적이 아닌 사생활침해 때문에 1인실을 원하는거라고 지금껏 생각하고 살았네요.

[..]

원글님 요지도 알고 어느정도 공감하는 바도 있지만,
세금 많이 걷으면 근로소득자만 손해본다는 생각이 듭니다..
우리나라도 유럽 선진국처럼 복지 국가 되면 좋겠는데
당장 세금 더 내는건 손해보는 것 같으니.. 어쩌면 좋을까요.

[봄바리]

님/ 무상의료제도는 현재 벌어지고 있는 '건강보험 하나로' 운동으로 충분하다고 합니다.
내말이 아니라... '건강보험 하나로' 운동을 주도적으로 전개하는 <보건의료 전문가>들이 하는 말입니다.

그런데 북유럽 같은 '보편적 복지' 시스템은 당장 얻을 수 있는 것이 아니지요.
누가 당장 그리 할 수 있다구 하나요?
하나씩 해보자는 것이지...

그리고 홍대 청소노동자 같은 사태를 만들지 않기 위해서라도
우리가 정치세력에 북유럽식 '보편적 복지'를 요구해야 하지요.
왜 비정규직이 이리 확대되고
파견업체, 하청업체를 통한 간접고용이 이토록 광범위해져버렸나요?
정치세력들이 '보편적 복지'와 반대되는 방향을 추구했기 때문입니다.
따로 가는 문제들이 아닙니다.

스웨덴이 유럽에서 최고 후진이었는데 집권세력이 '보편적 복지정책'을 추구하면서
선진국이 될 수 있었습니다.
스웨덴이 선진국이어서 세계 최고의 복지국가 되었던 것이 아니라...
세계 최고의 복지국가를 추구해서 선진국이 될 수 있었지요.

[Anonymous]

선진국과 후진국을 비교하시면 어쩌란 말씀이십니까?
일단 세금 요율부터 너무 차이가 납니다. 우리나라에서 그 정도 세금내라하면 아마도 전쟁 일어날 갑니다. 222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222

우리나라를 유럽, 그중에서도 "요람에서 무덤까지"의 나라 스웨덴과 비교를 하시다니요 ?????
스웨덴 노동자의 한달 평균소득은 우리보다 '고작' 1.5에서 2배 정도를 더 받을뿐이라니요?
그거 순수입인거 아세요?
그 나라 세금이 몇퍼선트나 되는진 모르지만 족히 유럽 선진국 평균인 40%는 넘을걸요?
대한민국에 세금 40%로 올리면 전쟁 날거라구요. 더군다나 빈부의 차가 이렇게 심한 나라에.
님이여. 우리나라가 스웨덴 따라 잡으려면 앞으로도 족히 1세기는 더 걸리려나?
머나먼 꿈같은 얘깁니다.
스웨덴. 복지는 부럽지만 살고싶진 않은 나라네요. 복지는 잘 되어 있지만 우리가 생각하는것처럼
그렇게 살기 좋은 나라는 아니예요. 저도 스웨덴 친구가 있어서 쪼끔 압니다.

[봄바리양]

봄바리/ 어린분 같은데 무상진료는 정말 님이 생각하는 것과 달라요.
봄바리님은 1년에 건강보험료 얼마나 내시는데요? 저는 40만원 가까이 내요. 거기에 만 천원 내기 운동... 솔직히 말해서 말이 안 돼요.
제가 지금 하는 일 끝내고 병원 글 하나 쓸께요.

[스웨덴]

그 복지정책으로 골병들고 있지 않나요?
일하는 사람이 버는 돈의 절반이상이 세금이라던데...
한사람이 일해서 두사람을 먹여살리는 구조 ...그래서 일 안하려는 사람도 많고...
한사람이 일해 두사람이 편하니 법을 개정하고 싶어도 안된다고 하더라구요..
왠 스웨덴 복지정책.?
지금처럼만 유지된다면 울 나라의 의료보험은 훌륭하다고 생각합니다.
만원내는 사람이나 재산이 많아서 오십만원내는 사람이나..병원을 갈수는 있잖아요.
일인용병실이용 옵션(?)까지 국가 책임져야하나요?

[봄바리]

참 이상한 것이 하버드대가 세계 최고대학이니 서울대도 그리 만들어야 한다고 할때는 대부분 공감합니다.
미국의 어떤 기업이 정규직을 몽땅 비정규직으로 바꾸어서 세계최고의 효율성을 이끌어냈다구 하면 또 우리도 그리 해야 한다구 합니다.

하지만 이런 문제에서 세계 최고수준을 들이대면 꼭 그런 반론이 나오지요.
스웨덴과 우리는 넘사벽인데 스웨덴을 들이대면 어쩌자는 거임???

제가 누누이 말씀드리지만 지금 당장 스웨덴처럼 만들자고 하는 것인가요?
제가 위에서 예를 든 사람들도 하버드대와 같은 방향성, 미국의 어떤 기업과 같은 방향성으로 가야 한다는 것이고
저도 북유럽 같은 국가를 만들자는 '방향성'을 얘기하고 있는 것이지....
무상급식에서... 무상의료...
그런식으로 하나씩... 한발짝씩 나가자는 말을 하고 있는데요.

그러다보면 우리 사회구성원들간에 '보편적 복지제도'의 필요성에 대한 공감대가 확산되고
세금문제도 차츰차츰 조세정의를 향해 진전되는 것이지요.

[그 스웨덴의]

복지정책이 스웨덴도 실패한정책이라고 바꾸고 싶은데 기득권(?) 세력때문에 못바꾸고 있다니깐요.
과도한 세금외에도..부작용도 만만치 많다 이겁니다.
돈없으면 병원도 제대로 못가는 나라도 많은데..

[봄바리]

봄바리양/ 저를 회춘하게 해주셔서 베리감사...

스웨덴/ 스웨덴의 복지제도는 스웨덴 사람들한테는 종교처럼 깊이 뿌리내려 있습니다.
지금과 같은 복지시스템을 구축한 것이 장장 70년간 장기집권했던 좌파정당인 사민당인데..
사민당과 정치적으로 반대지점에 서있는 우파들도 선거에 나오면
"우리가 사민당(좌파들)보다 복지를 더 잘할 수 있다"는 공약을 내세웁니다.

스웨덴에서 보편적 복지제도란 이미 흔들릴 수 없는 사회적 합의라는 야그입니다.
그것이 신자유주의가 휘몰아치면서 축소되었네 어쩌네 해도
가정 방문간호사가 필요한 환자가 있는 가정에 매일 가정방문간호사를 파견하던 것을
주5회 정도로 축소하는 수준입니다.

스웨덴 사람들이 경험으로 자신들의 복지제도가 높은 삶의 질을 보장해줄뿐만 아니라
최고의 국가경쟁력의 근간이라는 것을 알고 있기 때문에 그 자체를 뒤흔드는 것은 용납하지 않습니다.

그리고 의료보험제도를 어떤 방법으로 '지금처럼' 유지할 수 있는지요?
월 1만 1천원씩 더 내기 싫다는 심정은 이해되나....
재정이 맨날 적자라는 타령이 들려와서 기본적으로 '지금처럼' 유지할려면 우러 1만 1천원보다 훨씬 더 많이 내야합니다.
그게 싫으면 의료민영화로 갈수밖에 없어요.
현실적으로 그런 선택 만이 우리 앞에 놓여 있습니다. .

[봄바리]

그 스웨덴의/ 스웨덴에서 기득권이란 '일반 국민들'을 말하나 보지요?
기사 한번 찾아보셔요. 우파연합도 선거에 나오면서 "우리가 좌파보다 세계 최고의 스웨덴 복지를 더 잘해낼 수 있다"고 정책을 내세우는 곳이 스웨덴입니다.

스웨덴 복지정책에 대해서는 예전부터 보수에서 마타도어를 행해왔지요.
스웨덴 사람들이 복지가 잘되어서 삶이 무료해서 자살을 많이 한다는 둥...

인간은 신이 아니고... 따라서 인간이 하는 일에서 완벽한 일은 없습니다.
인간이 만든 제도도 완벽한 제도가 없지요. 어떤 제도나 부작용은 있기 마련이 아닙니까?
하지만 현재 인류가 만든 제도중에서 민주주의의 구현, 국민들의 삶의 질... 등
모든면에서 따져봤을때 북유럽식 사민주의보다 성공한 제도와 부작용이 적은 제도는 없습니다.

"20세기 인류 최대의 발명품은 북유럽의 사민주의다"
어떤 정치학자가 한말입니다.

[봄바리]

Anonymous/
노동자 수입은.. 비록 우리나라 대기업 노동자와 비교한 것이긴 하나
스웨덴 노동자의 급여가 우리보다 '고작' 1.5배 정도 많은 것이 사실입니다.
순수입이 아니라요...

그래서 전경련을 비롯한 우리나라 싸장, 회장님들이 걸핏하면
우리나라 노동자 임금이 높아서 대만이나 싱가포르보다 경쟁력이 뒤처진다고 떠들어댑니다.
대만은 무상의료가 실현되는 나라고 싱가포르는 철저하게 공영주택을 공급하는 정책으로 우리나라처럼 집한채 살려면 노동자의 등허리가 휠뿐만 아니라... 팔다리까지 마비되는 지경이 아닌 나라인데... 그런 단순비교를 합니다.

[깍뚜기]

꿈같은 얘기니 하지도 말라는 건지요?
스텝 바이 스텝을 위해서 조금씩 대안을 모색하는 일도 꿈이니 말도 말라구요?
이 글은 무지하고 순진한 세상 물정 모르는 순진녀의 선진국과 후진국 (우리나라 후진국인 건 다들 인정하시네요. 그나마)과 단순비교라고 단박에 정리하시는군요.

저는 서민이라서 꿈 좀 꿔야겠습니다.
우리 엄마 MRI도 제대로 못찍어서 돈 없는 사람이라도 무상의료해달라고 요구해야 쓰겄습니다.
정말 필요한 부분에서 의보 적용이 안 되어 좌절하는 인생이라 복지타령 좀 해야겠습니다.
돈이 없어서 병을 키우는 계층일 수밖에 없어서 나라 곳간이라도 열어서 사람답게 해달라고 떼 좀 써야겠습니다.

전쟁 수준의 조세 저항이라..
그래요, 나고도 남을 나라지요. 그래서 한날당이 '복지 포퓰리즘'이라고 그리 게거품 물도 달려드는 거잖아요. 무상의료라는 종착점을 위해서 어떤 단계를 거칠 수 있는지 우리 수준에서 현실화할 수 있는 '합리적인 여러 운동'까지 닥치라고 하는 '중산층들의 허위 의식' (매우 촌스러운 표현 오랜만에 써보렵니다) 엄청나게 반감이 드네요. 역시 이제 연예계 가십 탐구는 접고, 복지 문제를 깊이 공부할 때가 왔나봅니다.

나날이 빈부격차가 심화되고, 교육, 의료, 주거 등 삶의 기본적인 부분에서 빈곤층이 늘어나는 우리 나라에서 다른 나라 '복지병' 에 대해 이토록 깊은 관심을 가지고 있다니, 미처 몰랐네요.
샌델의 '정의론'과 장하준의 글 (솔직히 대단히 좌파적일 것도 없는 상식적인 휴머니즘인)이 베스트 셀러인 나라에서 이 정도 논의에 발끈하는 댓글이 달리는 것도 깊이 살펴볼 사회적 현상이지요.

우선, 병원비로 피눈물 흘려본 분이 많지는 않구나하는 느낌은 강하게 드는군요.

[레몬에이드]

난 더 화가 나는게요.

내용이 너무 좋거든요? 내용도 좋고, 논리적으로 설명하는 것도 아주아주 공감되요.
그래서 더 화가 나는게요...

여기 정치인이 들어올 확률이 얼마나 된다고 보세요?

제발 여기와 "더불어" 정치포털과 정치인들에게 의견피력을 해주시면 안될까요?

항상 옳은 말을 하는 사람들이 힘이 없는 것이 무엇이냐면

정치에 다이렉트로 힘을 발휘하고 제안 안건을 발의할 수 있는 정치인들에게는
이런 내용이 전혀 들어가지도 않고, 그저 유야무야, 흐지부지 된다는 거에요.

정말 내용 좋거든요. 그리고 구절마다 설득력있어서 좋은 글 같아요.

그럼 다른 곳에도 올려서 최소한의 불씨라도 당겨주시면 안되요?

여기 영향력 많지만, 영향력 있는 곳이 여기말고도 더 있잖아요.

다른 곳에도 의견 피력 하시는 거죠?

로또도 산 놈이 맞고
풍년도 밭간 놈이 당한다는데요.

[공감]

꿈같은 얘기.. 정말 바라는 바입니다. 전 세금 더 내라고 해도 반대안할 겁니다.
단, 제대로 걷는다는 전제 하에 말이죠..

동네 임대아파트에 최고급 벤*, BM*들이 상시 주차 되어있고
학교 사회적배려대상자 중에 반장하고 밥 잘쏘는 엄마를 둔 아이도 있습니다.
(제가 사배자 전형 담당이어서 참 씁쓸했습니다.
총 10명이라면 진짜 사배자는 3~4명이더군요. 나머지는 후...)
자산 남의 이름으로 돌리고 지역보험료 4만원 이하의 차상위계층들...
장애인도 아니면서 각종 세제혜택받고 스티커 자랑스레 부착한 차들...

그런 사람들만 잘 색출해서 모두가 자산, 소득 대비 정확한 세금만 걷는다면...
우리도 스웨덴처럼 못할 바도 없을 거라 생각하면... 이것 또한 꿈일까요?

[봄바리]

공감/ 부유세에 대해서도 흔히 '우리나라는 고소득층의 탈세가 심각한데 웬 뜬구름 잡는 부유세?'라는 반론이 제기되지요. 하지만 부유세를 도입했던 유럽국가들이 처음부터 조세환경이 투명해서 부유세를 도입했던 것이 아닙니다.^^ 부유세를 도입하는 과정 자체가 소득파악의 투명성, 탈세방지 확보 효과를 거두어서 세금과 관련된 문제를 깨끗하게 만드는데 도움이 되는 것입니다.

그것에 대해 제가 예전에 허접하게 올렸던 게시물이 있어서 링크합니다.
http://www.82cook.com/zb41/zboard.php?id=free2&page=1&page_num=35&select_arra...

스칸디나비아 국가에서 시행하고 있고 독일, 프랑스 등에서도 도입 검토를 하고 있는 '일수벌금제'도 그것의 도입운동 자체가 사회의 투명성을 높여 사회적 신뢰도를 높이는 효과를 거두게 됩니다. 북유럽도 이런 제도와 정책들을 하나하나 시행하면서 차츰차츰 지금과 같은 모습이 되어간 것이지요.
http://www.82cook.com/zb41/zboard.php?id=free2&page=1&sn1=&divpage=111&sn=off...

[매리야~]

저도 원하는 바입니다만...
현재 우리나라 국민들의 의식수준과 투명하지 못한 조세정책으로 인해
불가능한 부분이 많지요.
돈 없고 병들어서 갈 곳없는 사람이 되어보지 않는 이상
많은 사람들은 공감을 못할테구요.

지난 주부터...봄바리님의 글을 읽고
많은 생각 해 봅니다.

[봄바리]

레몬에이드/ 시어머니 뒷담화는 왜 여기서 하나요?
시어머니가 잘못할 때 그앞에서 따박따박 따져야지... 입은 뒀다 뭐하게요?==> 제가 이리 반론하면 되나요?^^

제가 정말 화가 나는건요...
우리나라에는 내가 가서 떠들지않아도 예전부터 북유럽식 사민주의를 추구하는 정치세력이 있다는 것입니다.
그런데 어떤 이유에서인지 그들에 대한 관심이 적네요.
또 그런 가운데 병원비 걱정이 없는 중도우파들이 저 사람들이 말하는 것은 현실성이 없다면서
(예: 무상급식을 주장하니깐... 내용은 너무 좋으나 현실성이 없는 야그라 하더군요. 누가 이상론 얘기는 하지 못하냐구 합디다.)
지금은 우리를 지지해야 한다고 삽질을 합니다.
(무상의료건 뭐건 생각해보니 중도우파가 체결한 한미FTA 통과되면 아무짝에도 쓸모없어지는군요-..-)

그래서 난 진짜 화가 나네요.
자기 시어머니가 들을 것도 아닌데 왜 사람들은 여기다가 자기 시어머니와 시누이 흉을 보는지...
우리보구 어쩌라구.....?

[그니까]

봄바리님은 뭘 하시며 세금은 얼마나 내시고 건강보험료는 얼마나 내시냐구요

[깍뚜기]

매리야~ / 그러게요. 82에서도 이런 목소리를 확인하니 참 씁씁하네요.
돈 없고 병들어 갈 곳 없는 사람들이 우리나라에 얼마나 많고도 많은지
사실 다들 잘 모르기 때문이겠죠.

한날당의 세금정책과 궤를 같이 하는 의견들이 참 많네요.

이게 현실이라면 여기에서 시작해봐야겠지요.
왜냐? 전 너무 목이 말라, 이렇게 죽느니 우물이라도 파다 죽어야 좀 덜 억울할 것 같거든요.
그런데요!! 짐짓 '현실적인 체, 다 아는 체' 하면서 빈곤층, 저소득층 소민의 삶의 존엄성에
먹칠하는 듯한 느낌을 주는 태도는 정말 문제에요. 열폭이라해도 좋습니다.
굶어봐요, 그러고도 남죠.

아프지 않고, 아파도 고칠 수 있는 것 고치고
따순 방에서 밥에 김치국이라도 편히 먹는 것, 그게 제가 생각하는 존엄성입니다.

저도 좀 더 차분하게 생각해보려구요~

[레몬에이드]

더불어라고 말했었는데요?
여기서 나가라고 하는게 아니구요. 그럼 아주 조금이라도 마음속에 찔려하는
정치인들이 있을 것이고, 정치공작하는 알바들도 볼 것이고,
그렇게 점차적으로 바꾸자는 이야기를 글 뉘앙스에 넣었는데 안들어갔나보네요.

님도 점차적으로 바꾸자면서요?
그래서 같이 올리자고 하는 건데,
정치를 주부들이 알아서 뜨끔하는 것과, 발언 제의 할 가능성이 있는 정치인들이 뜨끔하는 것과
무엇이 더 막중할까 생각해봤었기에 댓글 썼었네요.

[레몬에이드]

시어머니가 들을 수 없게 뒷담화 하는 것 아니었나요?
정치가 시어머니가 들을 수 없게 뒷담화 하는 것과 같은 가치로 비유가 된다는 것을
배우고 갑니다. 죄송합니다.

백배 사죄 하겠습니다. 괜히 댓글로 심기 끼쳐드려 죄송합니다...

[뜬금없지만..]

원글님글의 "북유럽 빠순이"가 무슨뜻인가요?

[혹시]

봄비 --> 봄삐 ---> 봄바리님으로 개명하신 건가요?
글을 보니 봄삐님이 생각나서요.
요즘 안보이신다 했더니 봄바리님에게서 봄삐님의 향기가 나네요 ^ ^

[봄바리]

그니까/ 허허. 내 깜냥껏 내겄지요.-..- 거기다 복지를 위해 언제건 세금을 더낼 용의가 있음을 밝힙니다.

레몬에이드/ 아뇨. 님께서 왜 사죄하시나요...-..-
제가 '더불어'를 놓친 것같으니... 제가 사과를 드려야겠네요.
님께서 말씀하시는 부분을 이런 노선을 추구하는 정치세력의 확산으로 받아들여서 더 노력해보겠습니다.

뜬금없지만../ 저는 그냥 '북유럽 사민주주의 체제를 좋아해 그것의 선전에 열을 올리는'이라는 뜻으로 썼답니다.=

혹시/ 예.ㅎㅎ 장터에 봄비라는 분이 계시다구 해서...^^

[의료복지]

봄바리님 의견에 매우 공감합니다.
세금을 더 내고 이 공포에서 벗어나고 싶어요.
전 가난한 집안이라 큰병 걸리면 그냥 죽어야 하거든요ㅜㅜ 너무 겁나요.

[옆담화]

에몬에이드님,
여기서 시어머님 뒷담화를 하면, 시어머니는 못들을 지언정,
딴집 시어머님들과 예비시어머님들이 들으시면
아~ 요즘 며느리들에겐 저러면 안되겠구나...하시게 되는 부분도 있지 않겠습니까.
자기 며느리로 부터 바로 들으면 화가 치솟을 일이라도
남의 며느리말로 들으면 타당하게 들리기도 하지요.;;;
더불어, 여기서 정치 정치인 뒷담화 하면,
그 정치인들을 뽑는 게 여기 어머니들이니 제대로 가는 길 아니겠슴까.;;;

[faye]

한국 의료보험의 기원 -> 전통부터 시작 -> 왜? 북한따라하기... 포퓰리즘의 시작
문제점
1) 중요 질병에 대한 숫가 확 낮춤 -> 서민에게 유리 -> 의사들 기피현상 -> 그여파로 산부인과 외과등 중요질병 의사수 급감 -> 의사들은 돈되는 성형외과로 몰림 -> 응급실 유지(수지타산) 가 갈수록 힘듬
2) 제정의 문제 -> 돈을 확보안하고, 의사들 숫가를 깍아서 의료 포퓰리즘을 시작 -> 제정고갈

국가의 1차적 의무는 의료서비스 이전에 국민 건강증진이 선행되어야 함...
미국처럼 햄버거나 잔뜩 먹이면서, 병없길 바라는 것은 어불성설임.. 결국 저질음식 -> 고노동강도 -> 휴식부족 -> 전체 국민 건강악화 -> 전사회의 의료비 폭등 -> 의료자본의 활개 -> 서민고통 증가 -> 돈없으니 더 싼 음식 -> 더 건강 악화.... 악순환이 됨...

스웨덴식은?
스웨덴은 내가 안가봐서 모름....
캐나다식은 제정고갈로 의료서비스가 기초부터 붕괴 시작....
의문점 -> 캐나다식의 의료붕괴는 캐나다가 신자유주의 받아들이고 나서부터임... -> 신자유주의 받아들이지 않았다면, 의료서비스를 유지할 수 있었을까?

[음]

우리가 북유럽 국가들의 복지정책에 대한 이야기를 듣고 오해하는 것이
이런 복지정책이 부자나라라서 우리랑 달라서라고 생각한다는 겁니다.

그런데 실제로 이런 복지정책 만들어진 시기에는 북유럽 국가는 그리 잘사는 나라가 아니었다고 하더군요.
즉 나라가 부자라서 저런 정책이 가능한 것이 아니라 바로 의지와 가치관이 문제라는 거죠.

[옆담화]

faye님/
박통이 북한을 의식해서 따라 했다고 해서 그걸 포플리즘으로 보기는 뭣합니다.
북한이든 어디든 국민에게 필요한 것은 잘한 거잖아요?
정치이념이 다른 곳(것)을 따라하면 다 포플리즘인지요?(진짜 몰라서 묻습니다;;;)

[...]

우리나라 국민 의식수준으로는 북유럽식 복지정책은 절대 불가하다고 봐요.. 그냥, 남미나 필리핀식으로 나라가 결딴날거 같아요..

[깍뚜기]

봄바리 / 중도 우파는 무슨... '중도'자 빼야할 듯
어떤 중도가 이렇게 세금알러지 냅니까? 에휴

[Anonymous]

발끈했다고 표현하신 분중에 저도 해당되는지 모르겠어요. 발끈한건 아니구요...
제가 강산이 두번 변한 세월을 그쪽밑에 있는 나라에서 살다 왔어요.
예전에는 1-2주일씩 짬깐 방문만 했기에 지금처럼 우리나라의 현실을 피부로 느낄 기회가 없었는데
아...정말...우리나라가 이렇게 못사는지 놀랐어요.
또 반면에 강남만 봤을땐 우리나라가 이렇게 잘 사는지 깜짝 놀랐다니까요.
암튼 각설하고 -

우리나라 서민들의 현실을 보아요.
아파트 대출에, 아이들 교육비에 나날이 오르는 물가고에...
게다가 많은 경우 (82에서도 늘 보는) 연로하신 시부모 생활비까지 부양하는 판국에
과연 세금을 40% 올리는데 찬성할 사람이 얼마나 될까요?
(이런 의미에서 머나먼 꿈같은 얘기란겁니다).
우리나라의 서민이라고 불리우는 중산층은 말이 중산층이지 유럽인 관점에서볼때 빈민층 수준의
삶의 질을 살고 있어요.

[faye]

복지정책의 시작은 거의 대부분이 독일에서 비스마르크에서 시작됨...
좌파가 아니라, 우파에서 시작....

[옆담화]

(이건 가정이고 절대 그럴리가 없지만 !!! ) 대선에서

수첩공주가, 신자유주의 반대정책, FTA철폐(비준반대) 의료민영화 결사반대 라는 공약이고,
유시민씨가, 현재 스텐스를 유지하면서(이분이 신자유주의 정책자이신 건 아시죠?), 야당 단일후보가 돼 나온다면,
저는 수첩공주에게 표 주겠습니다.;;;

[봄바리님]

잘 읽고 있습니다

몰랐거나, 자세히 생각하고 싶지 않은 부분을
생각해 보게 하십니다...

[faye]

옆담화님/
박통시작, 전통때 확대정비... 그것을 포퓰리즘이라고 볼 수 있는 이유는 제정확보없이 의사들을 족쳐서 했기 때문입니다.
세상이 온통 이상해서 (가치가 전도되어서) 이상한것을 이상한것이라고 못느끼는 경우가 많은데,
예를들어 산부인과 의사가 더 중요합니까? 성형외과 의사가 더 중요합니까?
그러면, 그중 누가 돈을 더 잘 벌어야 할까요? 그것을 왜곡해서 한 의료정책이 전통이 한것임.

[faye]

옆담화님/
수첩공주가 무늬만(?) 반 신자유주의를 공약으로 걸거라는 얘기는 이미 민주당 내에서 나온 얘기입니다. 민주당은 반반신자유주의를 외치는 코메디가 발생할지도... 유시민은 일자리창출은 국가책임이 아니다라는 말로 정치적 타격을 크게 입어서, 그것을 복지로 메우려고 하더군요.
유시민의 복지 일자리는 이런겁니다. 예를들어 선진국처럼 13살 이하 애들은 모두 부모의 관찰이나, 성인의 관찰하에 있어야 한다. 이렇게 법을 만들면, 적어도 수백만개의 보육원 일자리가 만들어 집니다. 코메디죠.

[레몬에이드]

옆담화님... 언어 영역 몇나오셨습니까.

전 앞담화, 옆담화, 뒷담화, 사방팔방담화, 오방담화 해볼거 다 하자고 썼습니다.

[결국]

밥먹고 사는 사람이나 세금폭탄 운운하지 그 이하의 사람들은
당장 죽어가고 있습니다. 무상의료 말 자체를 입막음하면
진짜 피눈물 납니다..........

봄바리님 글 힘이 됩니다, 지치지 마시고 애써주시길 부탁드려요
묻어가서 죄송하지만 투표는 똑바로 하겠습니다

[봄바리]

제가 지금 82질을 할상황이 아니라 흙흙...
있다가 와야겠심니더.

레몬에이드님, 그래서 옆담화님께서도 옆담화, 뒷담화, 앞담화 다 해보자구 하시는 것 같습니다.^^

[Anonymous]

유럽의 복지정책은 최근에 많이 흔들리고 있어요.
예를 들면, 이태리도 그렇지만 영국을 제외한 유럽 대부분의 국가들이 중고교는 물론 대학도 세금으로 유지되었는데 최근에 독일을 비롯하여 이태리도 등록금이 생겼어요.
(그나마 아직 등록금 없는 나라는 스칸디나비아 나라들 정도일거예요)
에...그리고 또...
우리나라 사람들의 국민수준으로 봤을때 실업자 급여가 생긴다면 얼마나 많은 사람들이 이를 악용할지 상상이 가고도 남아요.
누구는 뼈 빠지게 일해서 세금 내는데 그 세금이 놀고 있는 실업자들에게 쓰여지는걸 과연 한국인 마인드로 용납되기도 어렵고 또 일부러 실업연금 받아 살려고 백수로 사는 사람들도 많을것이고...에휴~~
같은 한국인으로서 우리나라 사람들을 비하하자는게 아니라 우리 국민 수준으론 좀 멀어요.
허지만 이러한 님의 제안은 존중해요.
깍두기님// 당연 꿈은 멀다하더라도 꿔야 하고 이뤄내야지요.

[옆담화]

레몬에이드님, 죄송합니다....

제 언어영역은 짐작하시듯 부끄러운 수준이니 너그러운 이해를 바랍니다....

[참나]

저 세금 충분히 낼 여유있고 낼 겁니다.
못사는 사람들 정말 힘들게 사는 사람들에게 돌아갈 부담은 생각 안해보셨는지요?
이 나라가 공평한 사회 맞습니까?
종부세도 없애도 그 당 또 뽑는 나라입니다.
자기들이 중상위는 된다고 착각하는 부류가 대부분입니다.
우리나라 국민수준에 아직 성급합니다.
누가 싫다고 합니까? 제발 초딩처럼 물고 늘어지지 마세요. 아이돌빠순이도 아니고.

[봄바리]

몇가지... 제 나름대로 반론(?)해보겠습니다.

덧글중에 "일인용병실이용 옵션(?)까지 국가 책임져야하나요?"라는 말씀이 있는데....
내 얼굴에 생기는 모공 하나는 내 유전인자와 생활습관의 총체적인 반영의 결과물입니다.
그렇듯이... 아주 사소해보이는 환자 병실이용 '옵션' 지정에도 그 사회가 지향하는 가치관이 반영되어 있다구 봅니다.

스웨덴(북유럽)의 '보편적 복지시스템'은 '사회연대의식'에 기초하고 있습니다.
복지가 가난한 사람들에게 베풀어주는 사회의 은덕이 아니라... 사회구성원들이 연대하여 기본권 보장에서 배제되는 사회구성원들이 없도록 시스템을 구축해가는 '공적 부조'의 개념인 것입니다.

그것이 보건의료체계에도 반영된 게지요.
스웨덴의 의료제도는 세가지 원칙에 따라 구축되었다 합니다.
인간존엄의 원칙, 필요와 연대의 원칙, 비용-효과성의 원칙.

'모든 국민'이 의료서비스를 이용할 수 있어야 하고,
돈을 많이 버는 사람은 세금을 많이 내고 돈을 적게 버는 사람은 적게 내어(연대의 원칙),
의료서비스가 필요한 경우에는 적은 비용 부담으로 누구나 '치료를 동등하게' 받을 수 있게 (필요의 원칙) 한다는 것입니다.

그래서 병실도 병원비 지불능력에 따라서 지정되는 것이 아니라... 환자상태의 필요에 따라 지정되는 것이지요.
물론 '선택의 여지가 있는 계급'... 즉 있는 사람들은 어느 사회에서나 그렇듯이...
자기 돈을 더 써서 더 쾌적하고 더 빠르고 더 양질의 서비스체계를 찾아갈 수 있구요.

Anonymous/ 신자유주의 광풍에서 유럽도 예외는 아니었지요.
그 결과로... 말씀하신 것처럼 많은 유럽국가의 복지가 축소되었습니다.
하지만 신자유주의 광풍과 그것의 '필연적이고' 처참한 말로였던 2008년 경제위기 피바람 속에서도
꿋꿋이 버티고 있는 나라들 또한 유럽 '복지 선진국' 밖에 없는 것 같습니다.
영국이야... 80년대에 대처 아줌마가 집권하면서 복지체계를 이미 엉망으로 후퇴시켜 놓았지요.
이태리도 경제상황이 안정적일 때가 드물었는데... 베를루스코니가 집권하면서 더 엉망이 되었구요.

또 부동산과 금융산업 몰빵으로 한때 반짝으로... 국민소득 세계 선두를 자랑했던
아일랜드와 아이슬란드도 무너졌습니다.

그런데 스칸디나비아와 독일, 스위스, 네덜란드... 등등은 건재해요.
그 나라들의 복지가 후퇴했네 어쩌네 해도... 현재 그 나라들보다 더 잘 버티고 있고 더 잘 나가고 있는 나라가 없지요.
'고용안정과 튼튼한 복지제도 구축+제조업 발전'이라는 공통점을 지니고 있는 나라들입니다.
현재 제일 잘 버티고 있고 잘 나가고 있는 나라들이니... 우리의 방향성은 그 나라들을 참고하여ㅇ 하지 않겠나 합니다.

2000년대에 접어들때만 해도 저성장 고실업률 때문에 '유럽의 암덩어리'로 취급받던
독일이 어찌하여 유럽의 성장엔진으로 떠올랐는지에 대한 허접한 글입니다.
http://www.82cook.com/zb41/zboard.php?id=free2&page=1&sn1=&divpage=112&sn=off...

[봄바리]

그리고 계속 우리나라 국민수준 운운하는 덧글들이 나오는데요...
우리나라 국민수준이 어때서요?^^;;;;;
저는 이번 청문회를 보면서도 내가 20대때는 어림없던 일이 벌어지고 있구나... 하는 생각이 들던데요?^^

분명히 아직 갈길이 멀고... 성에 차지 않는 것이 사실이지만...
우리가 어깨를 겯고 쟁취한 형식적 민주주의는 '사회적 기본'을 조금씩조금씩 높여오지 않았던가요?

또 '고작'-.- 종부세 가지고 세금폭탄 운운하는 것이 우리의 수준 맞습니다. 맞고요..
하지만 저는 그또한 반대로 생각해볼 수 있지 않겠나 합니다.
세금문제가 본격적인 사회적 의제로 부상한 것은 그 사회가 분배를 진지하게 고민하는 단계로 접어들었음을 의미하지요.
진보정당이 부유세를 들고 나왔을 때 "그게

[faye]

독일이 성장엔진으로 성공한것은 제조업 기술이 뛰어나기 때문입니다. 그 제조업기술의 발전이 비스마르크의 복지정책때문에 급속히 발전한 거죠. 진보들이 싫어하는 전제왕권 정부때...^^
일자리 나누기에 성공한 나라... 스웨덴, 독일... 왜 성공했느냐... 일단 기본적인 기술력이 있기 때문...
기술력이 없이 일자리 나누기 하면 개피봅니다.
스웨덴, 독일을 말할때, 그 기술력까지 말하면, 90점 이상 줄만 하죠. 그것 빼고 말하면, 50점...

독일은 엔고, 유로약세로 덕본게 많습니다.

기술력을 올리기 위해 복지를 해야한다... 부분적으론 맞는 말이구요.
복지를 논할라면, 어떻게 공대를 살려야 하는가가 선행되어야....
복지하면, 저절로 공대 산다... 봄비님 이렇게 말하면 좀 그렇구요.

[봄바리]

faye/우리나라 의료보험 도입시 문제점만 봐도 집권세력의 정치적 신념이 얼마나 중요한지 알 수 있지요.
의료보험 도입시부터 급여, 비급여 구분하지 말고 부유층과 기업에 부담을 많이 지게 하여 대부분의 질병을 보험적용하게 하는 '보편적 복지' 관점을 적용했어야 하는 것인데...
그때는 전세계적 3저 호황으로 우리나라 경제도 잘나갔기 때문에 재원을 마련할려면 충분히 마련할 수 있었지요.
하지만 '보편적 복지' 재원대신 개인 비자금이나 챙긴 전대갈....;;;;;

그렇기때문에 님이 말씀하신 흉부외과, 산부인과의 문제점도 절반의 진실일수밖에 없어요.
저런 과목이 홀대를 받는 근본적인 이유가 3차 진료기관의 영리행위 때문이라구 봅니다.
하도 의료수가 말이 많아서 저런 과들에는 의료수가를 100% 인상해준 것으로 압니다. 그래도 흉부외과 지원자는 늘지 않지요.

흉부외과가 있는 3차 진료기관에서 흉부외과에 투자를 안합니다.
현재 우리나라 건강보험공단 보험금을 과다지출하게 만드는 주범 역시 3차 진료기관인데... 장삿속으로 과잉 의료행위를 유발해서 보험금을 청구하기 때문입니다. 그네들은 돈버는데만 관심이 있지... 흉부외과를 사수하여 국민들의 건강권을 지켜야 한다? 별 관심이 없어 보입니다.
(이말이 개별 의사들이 돈버는 것에만 혈안이 되어있다는 뜻은 아니니 오해 없으시길 바랍니다^^
3차 진료기관의 지나친 영리행위가 느껴져서 드리는 말입니다)

그러니 흉부외과 문제의 근본적인 해결도 북유럽을 참고할 수 있을듯요...
북유럽처럼 3차 진료기관의 의료행위를 공적 영역으로 '통제'해서 돈되지 않는다구 흉부외과를 홀대하지 못하게 해야하지 않겠나 하는고만요.

[Anonymous]

그러니까 유럽에서도 경제적으로 안정된 나라들이 복지도 그나마 덜 후퇴했잖아요.
그리고 봄바리님. 이태리요, 정치적으로 어수선하고 독일이나 스칸디나비아에 비해 쳐지지만
그래도 의료혜택만큼은 역시 유럽이예요.
태어나서 죽을때까지 전국민이 의료혜택을 받을 수 있으니까요.
실업자의 경우는 무료라는. (장기 입원, 수술 등등).
그래서 이태리에서는 미국의 의료보험 제도에 대해 비판을 많이 하지요.
적어도 이태리는 돈 없어서 치료 못받아 병원 문전에서 죽는 비인간적인 일은 없으니까요.
(이렇게 얘기하니 제가 이태리빠인것 같지만 그 나라도 이런 좋은 점도 있단걸 얘기하는 거예요).
대학 등록금도 부모의 수입에 따라 비례해서 내기 때문에 부모 수입이 최하급에 속하면 무료구요,
저는 이러한 사회주의 시스템을 한국이 따라했으면 좋겠단 생각을 늘 하거든요.

[봄바리]

익명님께서 이태리에 거주하셨었군요.^^
이태리~ 지중해의 푸른 물결이 출렁거리네요. (현실은 뱃살이 출렁거리고ㅠㅠㅠㅠ)
기회가 되면 이태리 거주 경험담을 하나씩 들려주시길요..^^
저도 우리가 '사회주의 정책'이라는 말에 알레르기를 일으키지 말구
그런 정책들은 따라했으면 합니다.^^

[흠]

유명한 교수님 이야기입니다. 그분이 사석에서 하신 말씀입니다.

이곳에서 수십년간 한국학생들을 봐왔다. 남의 세금으로 공부할때는 권리인줄 알다가
자기가 사회에 나가 내놓을때는 자기가 잘나서 여기까지 왔는데 왜 남을 도와야 하냐고
유럽은 복지때문에 망한다고 큰소리친다. 유럽에 터를 잡은 사람들은 권리를 알아도 의무는 몰라서
경멸당하고 한국으로 돌아간 사람들은 성공해도 지식을 나누려하지 않아 결국 학생들이
또 유럽에 와서 공부하게 만든다.

유럽물 좀 먹었다고 유럽도 복지 한물갔네 별로 배울게 못되네 하시는 분들 보면 항상
그분 말씀이 생각납니다. 더군다나 그곳에서 배웠다는 사람들이 그러면 니가 공부한
세금,학생혜택 그 나라에 토해놓고 오라고 하고 싶네요. 남의 나라 세금으로 공부해서 지 잘난줄
알고 너희는 지나친 권리로 망해간다는 외국인들보면 그나라 사람들 얼마나 황당하겠습니까?
그런 사람들이 국민수준이야기는 참 많이 하더군요. 지난 30년간 급격히 변화한 국민의식 수준
생각해보세요. 세금에 대해선 몰라도 복지가 빨갱이타령이 아니라고 생각하는 사람들은 많이 늘었습니다.
장하준교수 지적대로 복지가 헛돈 버리는거 같지만 결과적으로 사회적안정망이
부족하면 성장에 큰 걸림돌 됩니다.

유럽에서 복지를 줄인다는걸 한국에 대입하면 무리에요. 저기 문맹들이 90%되는
나라에서 한국은 교육열이 높아 문맹율이 낮은거지 복지로 문맹율이 낮은거라고
하는거랑 똑같죠. 유럽에서도 핫바리취급당하는 나라라도
박근혜처럼 복지는 세금이 아니라 관심, 자선으로 해결하자는 말하면
정치생명 끝납니다. 복지에 대한 인식이 다른데
한국에서 쟤들도 부작용 많고 그래서 줄이고 어쩌고 할 주제가 아니죠.

무상의료 자체는 반대합니다. 지금 의료보험에 재정적자만 메꾸면 상당히 좋은 체계에요.
감기,mri 비싸다면 암환자, 중병환자를 생각해보세요. 북유럽처럼 무상의료가 가능하려면
외국인노동자도 안쓰고 인건비 높이 유지하면서 세금을 많이 받아내야 합니다.
거기까진 무리지만 현 체계에서 비인기학과 지원, 중병환자 자기부담율 낮추기, 재정적자
메꾸기는 가능한데 의료보험 올리는게 국민의식 후져서 불가능한것만은 아닙니다.
기득권층에서 상속세,부동산세를 최대한 안내려고 세금은 안낼수록 좋다고 세뇌시켰는데
의료보험 내는게 손해가 아니라 이익이라는걸 국민들이 인식한다면 상속세를 높이자는 소리도
나옵니다. 그러니 침묵하는거지요.

[긴수염도사]

정말 문제는
한국사람들은 자칭 보수라는 사기꾼들에게 속고 있다는 것이
정말 문제 입니다.

선진국 같은 복지혜택을 받을 수있는 여건이 됨에도 불구하고
정치민도가 낮아서 서민들이 자신의 밥그릇을 찾지 못하는데 어떻합니까?

당장 서울시 무상 급식 문제를 보세요.
선진국 같으면 그렇게 사기치는 시장이 어떻게 살아 남습니까?

말도 안되는 말을 지지하고 따르는 멍청한 한국 사람들이 있으니
사기꾼들이 그런 사기를 치고 다니는 것 아닙니까?

[한국이 후진국이라니]

우리나라가 후진국이라니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이 대목에서 크게 한번 웃고 갑니다.
자학도 정도가 심하네요.

정치 후진국이라면 몰라도 경제/복지면에서 평균으로 따지면 선진국에 가깝습니다.
특히 국민의료보험 하나만 해도 저는 우리나라가 의료복지에서 선진국이라고 생각하는데 무슨 뜬구름 잡는 소리인지.. 북유럽씩 복지를 할려면 국가 자원이 많고 인구가 작아야 해요.
우리나라는 인력으로 이뤄진 경제력을 이룬 국가라 지금도 의료보험 당장 지키는게 가장 중요합니다.

그리고 그 복지 잘되어 있다는 북유럽은 물가와 인건비가 넘사벽 수준으로 비싸는 지금 우리나라씩으로 살면서 그런식의 무상 의료 복지 시스템 구축 자체가 안됩니다.

[봄바리]

긴수염도사/ 또다시 국민수준이 나왔는데요... 그러게요. 멍청하지요. 우리나라 사람들은....
얼마나 멍청하냐면요, 딴나라당 아니면 단병호를 감금한채로 비정규직 악법을 날치기 통과시킨 중도우파를 선택해요.
단병호 딸이 고등학교때 아빠가 뭘 잘못해서 이렇게 수배와 투옥을 반복해야 하는지 알아내겠다고 하더니 진짜로 사시를 패스했다구 하지요?
딸이 사시 패스한 단병호도 막아야한다고 절규했건만... 자식이 사시패스도 하지 못하는 서민들은 자기네 자식이 하청업체의 비정규직으로 전락하는 것도 알지못한 채 그 악법을 만들고 날치기한 사람들을 번갈아가면서 지지합니다.
===> 제가 이리 반문하면 되겠습니까?

같은 말이 계속 나와서 제가 좀 예민+과격해지는 것 같습니다만...
또 우리나라 사람들의 정치민도가 낮다면... 민주화의 공은 고스란히 영삼옹 몫이 될 것입니다.
영삼옹요? 당선자 시절엔가... 등에 군부를 업고있는 노태우한테 "이 군바리 색끼. 또 까불면 니 죽여버린데이!"하면서 맞짱떴다구 합니다. 영삼옹의 똘끼가 아니었으면 하나회가 숙청될 수 있었겠습니까. 군부를 그대로 놔두었다면 군사 쿠데타가 또 일어났을테고 그리되면 민주정부고 나발이고도 없었을테지요.

그런데 진짜 그리 말할 수 있을까요? 저는 군부가 물러선 진짜 이유는 군사쿠데타와 군부독재를 더이상은 허용하지 않는 우리의 정치민도가 자리잡고 있었기 때문인 것 같습니다. 군바리들이 경험으로 안 게지요. 그리했다간 또다시 국민들이 목숨을 걸고 저항하리라는 것을요...

유럽이라고 해서 오잔디 같은 또라이 시장님이 없겠습니까.
그 잘난 유럽 사람들이 선출한 사람이 망나니 베를루스코니 아니던가요
제가 빠순이질을 하고 있지만 스웨덴요?
스웨덴 입양아 출신의 작가 아스트리드 트롯찌의 <<피는 물보다 진하다>>를 읽어보셔요.
그 대단한 스웨덴에서 나찌를 자처하는 정치인이 TV에 출연해... 외국인들은 다 추방해야 하고, 입양아들은 추방까지는 안해도 아이를 낳아서 불순한 피를 더 퍼뜨리지 못하도록 불임수술을 시켜야한다고 주장한다 합니다.
박노자가 증언하듯 스칸디나비아에서도 기득권층이 되고 싶은 중산층이 사민주의를 무력화시키기 위해 애를 쓴다고도 합니다.

또 우리나라에는 조중동이 있다구요?
이 지구상에는 좌파정권의 개혁에 맞서 노동자가 아닌 자본가들이 파업을 벌이는 우스꽝스러운 일도 일어납니다.
자본가들의 파업. 상상이나 할 수 있나요?
하지만 차베스가 집권한 베네수엘라에서 실제로 일어났잖아요.
자본가들이 두달 넘게 파업하니깐... 차베스가 국민투표로 재신임을 묻겠다면서 국민투표를 실시해서 재신임에 성공했지요.

제가 말씀드리고 싶은 것은... 어쨌건 우리는 두번에 걸쳐 민주정부를 경험했습니다.
목숨을 걸고 군부독재를 갈아엎은 우리 국민수준을 언급하기 전에 이른바 범민주세력이
이제는 집권의 내용으로 딴나라당과 동등하게 평가받는 정치세력임을 알아야 하지 않겠나 하는 것입니다.
보편적 복지 시스템을 구축해가지 못한 것은 딴나라당 만의 책임이 아니라는 말입니다.
절규하는 단병호를 감금하면서 반서민, 반노동자 악법을 날치기한 것은 딴나라당만 한 일이 아닙니다.
그런데 계속 국민수준만 따지고 있어요.

답답한 마음에 편협한 제가 조금 과격하게 덧글을 썼을지 모르겠습니다.
트롯찌는 피는 물보다 진하지만... 사랑은 피보다 더 진하다고 결론을 내립니다.
우리도 민주주의를 향한 염원과 더 나은 사회를 향한 열망...
피보다 더 진한 그런 사랑으로 조금씩 조금씩 진전해왔고... 이런 논쟁 자체가 그것의 반증이라는 제 좁은 소견을 밝히고 싶습니다.

[faye]

한국의 민주화는 미국이 주도하거나 방관한 면이 큽니다.
비슷한 시기에 전 세계적으로 민주화 바람이 불었죠. 브라질도 이때...
그리고 그 시기에 신 자유주의가 서서히 각 개도국들로 스며듭니다.
음모론적 시각으론 신자유주의의 반발을 억누르기 위해 민주화(?)를 방관했다는 의견도 있습니다.
민주화 되고, 선생님께서 지자제하자고 하고, 경쟁력 강화해야 한다고 하니, 그게 다 민주화라고 생각했죠. 알고보면, 다 신자유주의의 전면확대인데 말이죠.

[한심한]

음모론이군요. 우리나라를 떠나서 민주화운동이 어떻게 흘러갔는지 알면 미국이 주도하네 방관하네 하는소리 못합니다.
군부를 지원하면서 반대편야권을 지원해 어느쪽이 정권을 잡아도 영향력을 잃지 않으려 한 것도 사실이나 군부가 장악하고 미국측에 반대하지 않으면 민주화를 철저히 부순 사례도 있습니다.
당장 미얀마를 보시죠. 민주화되봤자 신자유주의에 좋을거 없습니다. 민주화되지 않은 사회에서 복지를 말하지 않으니까요.

[ㅎㅎㅎ]

이 분 너무 웃겨요... 웃어서 배가 아플지경..
눈물납니다.
이번달 월급에 의료보험료가 또 올라서 몇만원 추가 공제됐더군요
몇만원 더 내서 혜택 받자면서요~!!!!
근데 뭐예요???
돈만 오르고 달라진게 없는데~!!!!!!
말이 왜 이리 쉬운거예요~!!!!!
생각 좀 하고 글 쓰세요
우리가 세금만 올린다고 혜택 그대로 유럽처럼 되는 정부의 나라인가요?
나 원 참 기가막히고 코가막혀서

[봄바리]

흠/ 좋은 의견 잘 읽었습니다^^
그런데 지금 의료보험의 낮은 보장성, 그로인한 저소득층의 의료비 부담은 차치하고.... 지금 수준만이라도 유지하자는 주장에는 한가지 함정이 있습니다.
이미 의료민영화의 초석은 다 다져진 상태고, 민간보험은 그틈을 몹시 맹렬하게 파고든다는 것입니다. 최근 몇년 사이에 민간 의료보험이 얼마나 기승을 부리고 있나요? 민간보험이 이만큼 활성화된 것으로 이미 목구멍까지 의료민영화가 진행되었다구 봐야 합니다. 또 영리병원화해서 돈벌이에 매진할려는 대형병원의 욕심도 만만치 않습니다. 경제특구에는 이미 영리병원을 허용할 수 있다는 법이 있어요.

저런 것들을 제어, 조절하면서 건강보험의 공공성을 현재와 같은 수준이라도 유지할려면 국가의 개입이 필수적입니다. 즉... 사보험이 미국처럼 병원과 직접 가격계약을 해서 공보험을 대치하지 않도록 할려면 국가가 그것에 개입할 명분이 있어야 하는데 지금처럼 지원도 늘리지 않으면서 계속 태클만 거는 것은 한계가 있습니다. 현재대로라면 의료민영화의 논리를 이기지 못합니다. 보장 안되는 분야는 계속 늘어나는데 사보험이 그걸 파고드는 것을 어찌 막겠습니까.

현실적으로 "사보험 방치-->낮은 보장성의 공보험 위협--->의료민영화냐,
국가지원 증대--> 국가가 건강보험에 개입할 명분 확보 --> 보장성 대폭확대 및 건강보험과 관련된 문제를 공공성의 관점에서 국가가 교통정리(무상의료)"의 대결구도로 갈수밖에 없는 상황이라고 봅니다.

한국이 후진국이라니/ 우리보다 인구가 많은 프랑스와 독일이 우리보다 훨~~씬 나은 복지국가인 까닭은 왜인가요?^^
인구나 자원이 문제가 아니라 사회적인 부를 어찌 배분할 것인가 하는 정치세력의 신념과 의지의 문제이지요.

말씀하신대로 북유럽이 인건비가 높기 때문에 그와 관련된 분야의 물가가 높지요.
그런데 지금 제가 말씀드리고 있는 것은 당장 북유럽처럼 편의점 알바도 시급 3만원 이상을 주는 세상이 되어야 한다는게 아닙니다.

또 스웨덴은 숙련도가 같다면 동일한 노동에 대해서는 동일한 임금을 주고 있습니다.
대기업인 볼보의 선반공이나 문래동의 영세 철공업소 선반공이나 똑같은 임금을 받는다는 것입니다.
저는 스웨덴식 '동일노동, 동일임금' 정책을 지지하지만....당장 그리될 수 있다고, 당장 그리되어야 한다고도 하지 않습니다.

님께서 말씀하시는 부분은 북유럽의 보편적 복지가 사회전반에 뿌리내렸을 때의 상황이라 생각합니다.
저는 무상급식... 무상의료. 이런식으로 차근차근, 이런 논쟁을 거치면서 필요한 분야부터 하나씩 해나가자는 것입니다.

[faye]

봄바리/ "우리보다 인구가 많은 프랑스와 독일이 우리보다 훨~~씬 나은 복지국가인 까닭은 왜인가요?^^" => 두가지 이유예요. 1. 우리처럼 적국과 적대적 대립관계에 있지 않은 이유로 군사비지출이 적다. 2. 산업기술력이 우리보다 뛰어나다.
님이 말한 정치적인 이유는 그 뒤의 얘기구요. 군사비 지출이 적기 때문에 정부예산에서 복지비로 편성할 예산비중을 높일 수 있습니다. 문제는 그럼에도 불구하고, 이들 두 나라의 제정적자가 장난이 아니라는 얘기죠. 상대적으로 낮다는 얘기지, 절대 안전할 상황은 아닙니다.
산업기술력이 없는 상황에서는 정치적인 얘기는 사상누각에 지나지 않습니다.

[봄바리]

ㅎㅎㅎ/ 그러니까 의료보험제도를 '지금처럼' 유지하자는 소극적인 방어논리가 위험한 것이라고 하는 것 아닙니까. 보험료만 올라가면서 낮은 보장성은 그대로 유지되다가 의료민영화로 가는 것이 수순입니다. 그러니 '공세적으로' 국가와 기업의 지원을 이끌어내서 보장성 강화로 가야한다는 것입니다. 지금 받는 청구서에서 '아무튼' 1만 1천원씩 더 내겠다! 우리가 더 부담하는만큼 국가와 기업도 더 부담해라. 그래서 보장성을 높여라! 하고 '공세적으로' 요구하지 않으면 당하게 되어 있다구요

[봄바리]

faye/ 그럼 우리와 GDP대비 군사비 지출 규모가 같은 영국이 우리보다 나은 복지국가인 이유는 무엇인가요?
또 프랑스와 독일이 군사비 지출이 적은줄 아나요?

국회도서관에 밝힌 'OECD 주요국의 GDP 대비 국방 복지예산 지출 현황'을 봅시다.
영국은 2007년 GDP 대비 국방비 지출은 2.37%로 우리나라와(2.53%) 비슷한 수준이지만, GDP 대비 사회복지 지출은 15.39%로 우리나라의(3.49%) 4.4배.
프랑스는 2007년 GDP 대비 국방비 지출은 1.79%로 우리나라의 70% 수준이지만, 사회복지 지출은 21.6%로 무려 6배 높음.
유럽에 비해 복지가 열악하고 국방비 지출이 많은 미국도 같은 해 GDP대비 6.97%를 사회 복지 예산으로 지출해 우리나라보다 2배 가량 높음.

군사비 타령은 좀 그만합시다.
그리고 독일과 프랑스가 현재의 우리나라보다 수준이 떨어지는 산업국가일때부터 복지국가를 추구했다는 것은 아실터이니... 그 얘기도 그만하구요.

[redwom]

대만도 의료비 90%를 국가가 책임집니다. 사실상 무상의료죠. 적어도 아파서 죽는 일은 없어야 한다, 그게 국가의 의무다, 이런 공감대가 대만에는 있죠. 한국이 대만보다 뭐가 못할까요? 아마도 할 수 없을 거라는 비관(낙담?) 이 문제 아닐까요? 한국 경제력으로 무상의료 못한다는 것은 엄살입니다. 재벌들에게 들어간 구제금만 건강보험으로 돌렸어도 벌~써 대만 정도의 인프라는 구축했을 겁니다. 그리고 스웨덴이나 덴마크 같은 나라가 선진국이지 미국은 선진국 아닙니다. 미국은 군사강대국이죠. 좋은 본 보고 닮읍시다.

[redwom]

그리고 무상의료한다면 세금 더 내야 한다, 벌벌 떨어야 할 사람은 재벌 내지는 준 재벌들어야 하는데 어찌 중산층에서 벌벌 떱니까? 자본주의사회에서 (자본가들이) 노동자들을 더 열심히 일하게 하려니 각종 복지정책이 나온 겁니다. 즉 자본주의가 발달한 나라일 수록 복지도 발전돼 있답니다. 국가복지에 관한 책(역사) 정도 한 권 읽어 봅시다.

[봄바리]

redwom/ 지당하신 말씀입니다. 부유세나 사회복지세 같은 세금문제가 나오면 조세저항 이야기가 나오는데.. 사실 그것 역시도 그 대상인 상위 5% 이상에서 걱정할 사안인데 말입니다.

[흠2]

봄바리님
ㅎㅎㅎ님 리플처럼 세금 더 냈는데 피부로 느끼지 못해 세금 많이 내도 좋은점이 어딨냐는 반응을 보니 이해합니다. 복지가 좋은것이다고 뼛속깊이 느끼려면 사회안전망을 일반적으로 느낄수있을만큼 확대되야겠지요.저는 복지에 단계가 필요하다고 생각해서 지금 체계에서 조금씩 바꿔가야 한다고 생각하지만 다수가 복지를 느끼지 못하면 필요도 느끼지 못한다는 점은 공감이 가네요.
하지만 의료체계를 바꾸면 과도기동안 기득권층의 공격으로 독박쓸 가능성도 있고 현 의료체계에서 개선하면 무상의료에 가까워질수 있는만큼 아직은 현체계를 지지하고 싶습니다.
민주당에서 무상의료 이야기한것도 봄바리님만큼 고민하고 이야기했으면 제가 지지했을겁니다.
무상급식이 반응 좋으니 무상의료로 낚아보자는 민주당에게 무상의료를 맡기느니 한나라당에 복지정책이 나오길 기대하는게 낫죠. 지금 민주당식으로 하면 있는것도 100% 망한다에 손모가지를 걸겠습니다.
민주당은 무상급식이 첨예한 대립에서 우위를 점한 점이 공짜니까 좋은 정도인줄 아는데 어디 그렇게 흘러갔습니까? 정말 명확한 근거를 가지고 하나하나 반대의견을 깨면서 반대측이 하다하다 치졸한 협잡질까지 나오면서 여론이 바뀐건데 민주당 한참 멀었습니다. 차라리 한나라당이 똑똑해보여요.

어느 논문을 보니 재벌 2세승계할때 내지 않은 세금을 일반인이 어떻게 부담하는지 연구해서 계산한 논문이 있더군요. 머리아파서 제대로 이해하진 못했지만-_-;; 부자가 세금 안내면 일반인이 피해를 본다는걸 확실히 알게

[.]

제가 고딩때 3인실에 며칠입원을 했었어요.
엄마는 낮에 계셨다가 집에가서 밥을해야했기에 밤에는 저혼자잤어요.
저랑 50대아저씨랑 둘이 있었는데,
그 50대아저씨부인이 저녁에 와서 자고 아침에가는데,
밤마다 부부생활을 너무나 적나라하게하는 바람에
화장실도못가고 이불뒤집어쓰고 무서워서 울던 기억이....

[gg]

참으로 개념 충만한 분이네요.
돈이 하늘에서 떨어지나 봅니다.
스웨덴식 복지? ㅎㅎㅎ

[faye]

봄바리/ "남북이 외교적으로 외세에 휘말리나 군사적으로 심각한 위기는 없는게 군사력때문이 아니라 정치,경제,외교등의 영향력때문이랍니다. " => 93년 위기는 심각한 위기가 아니었나 보군요.

군사비 이야기 나왔는데 우리나라 국방비 그렇게 많이 안 듭니다
=> 아울러 국내총생산(GDP) 대비 국방비 지출비중에 미국, 영국에 이어 OECD 3위에 이르는 반면, 사회복지 지출비중은 29개국 중 28위로 최하위 수준이라며 "복지 후진국의 오명을 벗기 위해서도 국방비 삭감은 더 이상 미룰 수 없는 시급한 과제"라고 강조했다.

님이 가져온 통계가 좀 이상하군요. 한번 확인해 보세요.

[...님]

bcg예방접종 흉터남는게 더 효과있다고 합니다.
그리고 다른대부분의 나라에서도 그렇게 접종하구요..

흉터덜남는 비싼 방식은 효과가 떨어지고 비싸기만해서 다른나라에서는 거의 안맞는다네요~

안심하고 보건소에서 맞으세요~

[저기]

위에 .님 남녀가 한병실 쓰는 것은 명백한 의료법 위반인데요....
글고 환자 상태에 따라 1인실, 다인실 구분해 쓰는 것도 좋겠지만 이렇게 되면 환자들이 다 자기 상태 1인실 써야 되는 거 아니냐고 넘 의사 힘들게 할 것 같아요.. 의사 맘대로 결정할 수 있는 거면 결국 목소리 큰 보호자 둔 사람 1인실 쓸 것 같아요. 흑ㅜ 의도는 좋아도 현실에서는 꼭 변형되더라구요

[일단]

조세정책부터 손봐야 복지정책이 가능하죠.
자영업, 전문직 탈세를 밥먹듯이해도 못잡고, 아니 안잡는지도 모르죠. 어차피 월급쟁이들한테 더 뜯어내면 되니까요. 그리고 대기업은 국가공헌(?)한다고 세금 감면해주고 그렇잖아도 탈세를 자행하는 도둑놈들인데 말입니다.
누가 모릅니까? 기초부터 탄탄히 바꿔야지 꼭대기만 바꾸면 뭐합니까? 모래성 쌓기죠.
지금 당장 오세훈이는 한강섬 오페라하우스 만든다고 모금한다잖아요. 삼성한테 돈받기 미안하다고. 이 나라 국민들이 뽑은 정치인들입니다. 누굴 탓하겠습니까?

[봄바리]

faye/ 제 덧글이 아니라 다른분의 덧글을 인용했습니다만...
여튼 통계가 뭐가 이상하다는 말인지요. 국회도서관에서 민주당 박은수 의원한테 제출한 자료인데..
님도 미국, 영국에 이어 우리나가 군사비 지출 3위라면서요?
그러니깐 영국은 우리나라보다 군사비를 더 지출하는데 어찌 우리나라보다 더 복지국가인 것인가를 여쭈었지요.

흠2/또 좋은 의견 잘 읽었습니다.^^ 님의 의견에 공감하구요...
그래서 저같은 사람은 민주당의 복지정책들은 사실 믿지 못하지요.
경제관료 출신의 의원들을 중심으로 핵심인 재원마련에서는 아주 비겁한 행태를 보이고도 있네요.
하지만 계속 말씀드립니다만 의료보험 체계를 '현재처럼' 유지하는 것은 '현실적으로' 거의 불가능합니다.
현재의 의료보험 체계가 수리가 필요하다는 점에서는 의료계와 정부, 또 소비자(?)도 인지하고 있는 사실이에요.
그러니 어떤 방향으로 수리할 것인가를 고민해야지...소극적인 방어로는 보험료만 인상되다가 의료민영화로 가게 되어 있는 듯 합니다.

그에 맞서서 건강보험 하나로 같은 무상의료운동을 펼치는 사람들은 민주당이 아니랍니다.
과거 민주당이 집권할때에 의료민영화 시도를 막아냈던 진보진영 사람들+좌파정당이지요.
그 사람들이 '건강보험 하나로'를.. 일종의 무기로 해서 민주당으로 하여금 무상의료 정책을 받아들이게 강제하고 있는 형국임을 첨언하는바입니다.^^;;;

[봄바리]

일단 /조세정책을 손봐야 한다는 점에 동의합니다.
이제까지 모든 정부들이 대기업 감면정책을 시행했고, 직접세와 간접세의 기형적인 구조를 개선하지도 않고
고소득 자영업자의 탈세를 잡아낼려는 제대로 된 정책을 비겁하게 회피해왔는데요
그 부분을 바로 잡아야겠지요.

사회복지세나 부유세를 세목에 포함시키는 과정 자체가 조세정책의 정당한 개선의 과정이 되므로
(이런 과정도 마땅찮으신 분들은 그럼 어떤 대안으로 소득의 투명한 파악, 탈세 잡기를 할 것인지를 밝혀주시면 저 같은 사람의 식견을 넓히는데 도움이 될 것 같습니다)
저는 사회복지세나 부유세의 도입을 주장하는 바이고,
그중에서도 '복지 분야에 국한해서 세금을 사용한다'는 목적을 분명히 함으로써 조세저항을 줄일 수 있는 사회복지세를 더 지지하는 바입니다.

[...]

별볼일 없는 아낙이
무료급식 무상의료에 대한 생각을 해볼 수 있게 해주시네요
그냥 단순하게
복지가 좋은 나라가 되면
굳이 대학에 가려고
우리 자식들이 저 개고생 안해도 될라나 싶습니다.

[??]

아이고 머리아파 머리터지겠어여 ㅇㅇㅇㅇㅇ

[의료비]

물론 의료비도 중요하지만..
일단 몇년동안 허물어버린 종부세, 고소득 자영업자들의 탈세등을 먼저 손보고
다른 세금 이야기를 이야기 해야 일반 서민들의 반감이 줄지 않을까 생각합니다.
민주주의도 후퇴하는 이때
사회 복지세를 거론하면(물론 부적절하다고 생각할때 밀어부치는 것도 한 방법일 수 있습니다만) 일반 서민, 월급자들의 부담과 반감이 이외로 클수 있습니다.
저희도 작년에 의료보험료를 꽤 많이 냈지만..그 보험료가 일반 서민들에게
돌아갔을까..라는 의문도 듭니다..
내가 낸 세금이 힘든 사람에게 도움이 된다는 믿음이라도있었으면 좋겠습니다..지금 현실에

[마담 봄바리]

의료비/ 사회복지세나 부유세는 '순자산'이 약 30억원 이상의 사람들에게 과세됩니다.
종부세는 부채까지 포함하고 과세대상자가 중산층, 봉급쟁이들까지 아우르지만
사회복지세나 부유세는 부채를 제외한 순수한 자산만 기준으로 삼아서 상위 5% 이상에게만 부과합니다.
일반 서민이나 평범한 봉급쟁이들은 해당사항이 없습니다.

유럽 선진국에서 부유세나 사회복지세 같은 것을 도입한 까닭은
부자에 대한 징벌적 차원에서가 아니라..... 누진세율을 잘 적용해도 빈틈이 있기 마련이어서입니다.
그리고 사회복지세의 도입과정이 고소득 자영업자의 소득을 투명하게 파악해서 탈세를 손보는 과정이 된다는 점, 다시한번 말씀드립니다.

그리고 우리가 한가지 착각하는 것이 민주주의는 민주주의대로 이런 문제는 이런문제대로...
이렇게 따로 생각한다는 것입니다.
따로 가지 않습니다. 이런 문제가 실질적 민주주의를 담보해주지요.
실질적 민주주의가 달성되어야 형식적 민주주의도 허울로 끝나지 않게 되는 것입니다.

[마담 봄바리]

말을 하고보면 왜 이리 딱딱하게 답변을 하는지 모르겠어요.
원래는 부드러운 여잔데. 여튼 속뜻을 헤아려주시만을 바랄뿐입니다요...;;;;;;;

[옆담화]

댓글들 잘 읽었습니다.
이런 토론들이 자주 많았으면 좋겠습니다.

(저 위에서 굳이 제게 안부를 물어 주신 것을 보면
봄바리님이 남의 상처에 눈길이 가는 부드러운 뇨자이신 것이 표시납니당.^^;)