개신교인 분들에게만 질문드립니다.

[생각]

아까 개신교 집안 때문에 골치아프다는 글보다 덧글보고 생각나서 적습니다.
(명절인데 괜히 논란꺼리 만드는 거 같아 한편으로 죄송스럽네요... 별로 좋아하지 않으신 논제라면 위 오른쪽 뒤로를 눌러주세요.... 죄송합니다.)

개신교 몇분께 질문드리죠.
교회 믿으면 천국 갈까요?
예수님의 말씀이라고요... 아니면 성경이라고요... 아닙니다.

다 2천년전 이야기입니다. 예수님이 사용하신 말씀이 어느나라 말 같습니까? 영어일까요? 라틴어 일까요? 아니면 히브리어? 전부다 아닙니다. 지금은 사용되지 않는 중동지역 언어인 아람어 입니다.

그 말씀을 기억하는 이들이 그리스어로 작성한 것이 성경입니다. (신약성경)
예수님 살아생전에 그대로 받아서 적은 것이 아닙니다. 사후에 기억했던 것을 적은 것이 성경입니다.
그래서 역사적으로 보면 성경 작성시기가 AD 60년이후부터로 추정됩니다. 예수님은 AD30년경에 십자가에 못박히셨습니다.
그런데 이 성경조차 당시 로마의 박해가 심해서 현존하는 것이 거의 없습니다. 그래서 다시 4세기에 이전것을 복원한것이 신약성경의 기초가 된것입니다.(325년 콘스탄티누스 황제이후 작성된 것이죠. 니케아 종교회의는 많이들 아실테고...) 물론 4세기 성경도 원본을 구하기는 매우 힘듭니다만 최근에 발견된것을 보면 수정의 흔적이 많이 발견되어 성경의 내용도 초기에 많이 정정되었다는 사실도 밝혀졌습니다.

예수님의 생일조차-설마 크리스마스를 진짜 예수님의 탄생일로 여기시는 것은 아니겠죠-
부활절 조차 정확히 기억 못하는 이들이 그 말씀을 기억해서 적은 것이 신약입니다. 그리고 그것조차 제대로 보존되지 못해 계속 수정되고 정정된것이 오늘날의 성경입니다.

AD, BC도 덧글중 어느분이 이야기 하셨는 데 예수님 탄생의 정확한 해는 BC4년입니다.
이것도 나중에 과학적으로 조사해서 밝혀진 것이죠. 그래서 예수님이 우리에게 온 시기는 2007년이 아니라 2011년이 되는 겁니다.

성경의 문맥 하나하나를 중요하게 여겨야 하는 것이 아닌 전반적인 의미를 이해해야 하는 이유가 여기에 있는 것이죠. - 왜냐하면 성경은 일단 인간의 손을 거쳤거든요. 사실 우리의 성경조차 그리스어 성경을 번역한것이 아닌 영어 성경을 번역한 겁니다.
당연히 그리스어로 작성된 최초의 성경보다 언어의 뉘앙스 차이가 많이 다르겠죠. 예수님이 말씀하신 아람어와는 많이 틀릴 것이고요.....
성경을 문맥마다 정확히 따지고 지키는 것이 아주 큰 의미가 없는 것이 여기에 있습니다. 즉 전체적인 의미를 이해해야 하는 것이죠..


이제 처음으로 돌아가 제가 질문한것을 한번 말해볼까요....
교회믿으면 천국 갈까요?

성경에도 있는 구절을 한번 적어보겟습니다.
"곧 창세 전에 그리스도 안에서 우리를 택하사 우리로 사랑 안에서 그 앞에 거룩하고 흠이 없게 하시려고 그 기쁘신 뜻대로 우리를 예정하사 예수 그리스도로 말미암아 자기의 아들들이 되게 하셨으니 (엡 1:4-5)"

여기서 창세전은 이미 우리의 구원은 예정되어 있다는 겁니다. 즉 인간의 의지로 구원받을 수 있는 것이 아닌 신이 이세상을 만들기 이전에 이미 모든 것을 정해 놓았다는 것이죠...
즉 예정되어 있지 못한 사람은 아무리 교회가도 안된다는...
(성경에 교회오면 천국간다고 씌어 있다고요.... 다른 의미의 글도 씌어 있는 것이 성경입니다.
왜냐고요.... 여러명이 그것도 인간이 신의 목소리를 받아 적었고 그것조차 제대로 보존하지 못해 수정과 정정을 거듭했으니 당연한 결과 아닐까요?)

천국가지 못해도 믿는 분이라면 저는 그분을 진정한 기독교인이라고 말하고 싶네요...

[낯선 이론]

성경도 예정론도 전혀 다르게 해석하시네요.

[원글]

그렇죠.
그런데 생각해보세요. 낯선이론님 결국 성경도 해석하기 나름이죠....
왜냐고요.... 결국 인간이 해석하기 때문입니다.
예수님의 말씀이 정확하게 성경에 씌어 있다면 그나마 다행이지만 성경은 예수님이 십자가에 못 박힌 이후에 작성되어거든요. 그것도 30년도 지나서....
그러니 성경을 작성한 이들이(여러명이잖아요...) 모두 신의 뜻을 정확히 파악했으면 다행인데.,,인간의 능력이 그정도라고 저는 보지 않거든요.
그나마 그것도 기독교 박해로 없어져서 4세기에 복원되었으니 얼마나 그 내용이 가감되었을 지 알수가 없습니다.
그러니 인간의 해석이 틀릴 것을 논할 것이 아니라 사실 진정한 성경을 찾는 것이 급선무 일지도 모르죠....

[그래서]

기독교의 선교가 과연 기독교의 진정한 핵심사상인지 의심스럽거든요.
왜냐하면 이것은 종교집단의 팽창을 원하는 종교 지도자들에게는 너무나 이롭게 쓰일 수 있는 무기이거든요. 결국 예수님의 진정한 뜻이 무엇인지 알지도 못하면서 단지 성경에 있다고 진리라고 강변하는 것은 너무 우습거든요...

왜냐하면 그 성경은 인간이 쓴것입니다.

그것도 예수님의 말씀을 옆에서 쓴 것이 아니라 기억력에 의지해서...
그렇게 기억력에 의지한 기록조차 없어져서 다시 복원하는 방법으로...

그러니 성경의 문구문구 하나하나를 모두다 예수님의 말씀이라고 하기에는 무리가 있는 것이죠.
그리고 해석조차 다양하니 그 해석을 진리라고 믿는 것은 더욱 이상한것이죠. 사실 최초 칼빈의 구원예정설을 보면 현시대 그것을 설명하는 목사님 말씀과 좀 틀림을 아실 수 있을 겁니다.

사실 칼빈의 구원예정설조차 시대마다 약간씩 다르게 해석된것도 사실이거든요.(당시에도 논란이 많은 학설이었죠.... 참 칼빈은 장로교의 창시자?라고 할 수 있는 인물입니다.)

[참]

성경의 제작시기가 궁금하다면 제대로 신학의 역사를 공부한 목사님에게 물어보시면 설명해주실겁니다.
예수님의 제자들이 모두 작성했다고 하시는 분은 없겠죠.. - 설마 그런분이 있다고는 생각하지 않겠습니다. 제대로 신학을 공부하셨다면 역사를 제대로 알테니까요....

그냥 설명드리자면 누가 복음서는
58년경 희랍인 의사였던 누가(Luke)가 당시 팔레스타인의 수도 시자리아(Caesarea)에서 로마 고위 관리들을 상대로 쓴 책입니다.(그래서 최초의 성경언어가 그리스어-희랍어-가 된것입니다.-물론 예수님은 아람어를 사용하셨습니다.)
그리고 누가가 58년경에 쓴 원본은 현재 존재하지 않습니다. 단지 그것을 300년 뒤 복원해다고 하는 복음서가 간신히 발견되었습니다만.... 누가 복원했는 지는 알지 못합니다.

[원글]

그리고 생각해보면......
예수님의 뜻이 무엇인지 알려고 노력하는 종교지도자가 많지는 않다고 생각합니다.(물론 저만의 생각일수도 있지만...)

성경 몇 구절 갖고 멋대로 해석해서 천국간다고 사람들을 현혹하는 데 노력하지....
정말로 예수님이 인류를 어떻게 생각하고 어떻게 걱정하고 어떻게 사랑했는 지 알려고 노력하는 기독교신자가 있는 지 목회자가 있는 지 사실 의문입니다.

그러니 간디가 이렇게 말했겠죠.
"나는 예수 그리스도를 존경한다.
그러나 크리스챤들은 싫어한다.
왜냐하면 그들은 예수 그리스도를 닮으려 하지 않기 때문이다."

현재의 삶에 욕심을 내는 이들이 현재의 개신교의 현실이죠.
(교회 믿으면 천국간다. 부자된다....다 웃긴 말입니다.)
사후를 논하면서 현세의 부를 탐하는 데 제대로 구원을 받겟습니까?

사실 현재의 대형교회를 보다보면 예수님의 삶을 보았을 때 진정 큰 교회의 콘크리트 건물을 원하실지 정말 의문입니다.
예수님은 작더라도 진실한 사람만이 가득한 움막을 더 사랑하시리라 생각합니다.
부자가 천국가는 것이 낙타가 바늘구멍 들어가는 것보다 힘들다고 하셨는 데 왜 부자교회를 만들기 위해 노력하는 지 정말 안타깝습니다.

그리고 죽어서 천국을 가기위해 교회 믿는 사람은 예수님이 원하는 진정한 기독교인이 아닙니다.

[종교란]

그종교에 들어와서 그 종교의 교리와 신앙을 체험하고 고민하면서 논의해야한다고 생각합니다.
그 종교밖에서 보이는 것만으로 옳고 그름을 판단하는것은 설정자체가 오류입니다.

그동안 많은 생각을 하신것같은데, 실례지만 님보다 더 많은 기독교인들이 오랜 세기 동안 고민하면서 믿어온 종교입니다. 아무생각없는 일부 광신자들이 쫒아다닌는 종교로만 생각지 마시기 바랍니다.

[ㅜ.ㅜ]

개척교회 몇년하면 바로 빌딩교회 올리더만요...
정말 한블럭에 한군데 이상입니다.

학교다닐때 목사집 자제들 한반인적 몇번있었는데 전학을 자주 다니더라구요.
이유가 교인들하고 트러블 생기면 그런다더군요...
그 트러블들의 주원인은 '돈'이라지요...

비 기독교인들인 교인들을 안좋게 보는 이유가 있다면 교리고 뭐고가 아니라 교인들의
행동이 싫어서가 많을 겁니다.
말로만 사랑,박애를 외치고 실천은 '꽝'인 사람들이 많으니까요...
저 주위분들도 그런 사람 많습니다.

[교회]

예수천국 불신지옥
차에다 글씨 써 붙이고 마이크 달아 온 시내 누비며
홍보하는것 괜찮으세요?

오늘 마트갔다 오면서 차도 밀리는데 계속 떠들어대서
싫었어요

[원글]

종교란 님

"그종교에 들어와서 그 종교의 교리와 신앙을 체험하고 고민하면서 논의해야한다고 생각합니다."
그런데 진정한 종교의 의미를 논하는 교회를 보지 못했습니다. 천국 가야한다고 선교하는 것은 보았지만 인류를 걱정하고 이웃을 돕는 교회를 보지 못했습니다.
오랜세월동안 고민했다고 진리를 얻을 수는 없는 것입니다.

그리고 종교란님은 제글에 반박을 하나도 못하시는 것을 보니 아마도 오늘 제가 쓴글의 내용도 이해를 못하시지 않나 조심스럽게 추측이 됩니다.

다른 질문 한번 드려볼까요?

성경에 예수님의 탄생시기를 이야기하는 것을 볼까요?(열심히 성경을 읽으셨으리라 생각되어 말씀드립니다.)

마테오 복음서에는 예수가 헤롯왕 시절에 태어났다고(박해를 받으셨다고....) 말합니다.
그런데 헤롯왕은 기원전 4년에 죽었습니다. 그래서 일반적으로 기원전 4년을 예수님 탄생의 해로 생각하죠...

그런데 누가복음서는 예수님이 시리아의 총독 퀴리니우스가 호구조사할 때 태어났다고 이야기합니다.
퀴리니우스 총독이 호구 조사를 실시한 것은 헤롯왕이 죽은 지 10년뒤인 기원후 6년입니다

단순한 사실조차 분명치 못한 것이 성경입니다. 결국 인간이 기록하다보니 오차가 생긴것이죠. 그러니 성경을 액면 그대로 보고 포교하는 것이 과연 진정한 예수님의 가르침일까요? (사실 2세기 이전에는 유대인을 포함한 중동인을 대상으로한 포교가 핵심이었습니다.)

아마 이것도 답변하시기는 힘들거라 생각합니다. 어차피 신학을 공부하는 목회자는 아니시니....(어차피 지구가 우주의 중심이라고, 태양이 지구를 돈다고 생각하는 것이 15세기 까지의 기독교 세계관이었죠 - 이것도 사실 구약 성경에 나오는 이야기입니다.-정확하게는 여호수와 나오는... 나머지는 찾아서 읽어보시길 바랍니다...)

인간이 기록한 것이니 오차가 있고 틀림이 있는 겁니다. 그러니 단지 문맥 하나하나 만을 보고 선교하는 것은 올바른 행동이 아니죠... 성경의 전반적인 의미를 보고 판단해야 하는 겁니다. 그것이 올바른 종교생활입니다.

한 예로 성경에 있는 십일조 이야기를 그대로 적용하는 것이 얼마나 잘못되어 있는 지 생각해보시면 됩니다.
그것이 교회에 바쳐지는 헌금을 의미하는 것이 아니라는 것을 한국교회만이 애써 외면하고 있죠. 그리고 당연히 십일조한다고 천국가는 것도 아닙니다.

[쉬운질문]

혹시 예수님의 탄생일을 정확히 아는 분이 있나요?
아마 기독교 신자중 이것을 아는 이는 아무도 없을 겁니다.

단지 추측만 있죠. -설마 12월25일이라고 하시는 분은 없겠죠...-
12월25일이 태양신을 섬겼던 로마인의 명절이라는 것은 사실 너무나 잘 알려진 유치한 사실이죠.

그리고 부활절 조차 예수님 돌아가시고 300년 가까이 지난 니케아 공의회(325년)에서 인간들이 정한 날입니다. (그나마 유대력을 참고하여 정했는 데 -부활절이 유대력으로 기록되어 있습니다.-우습게도 현재의 유대력은 4세기에 확립되었다는 것입니다.)

[토끼두마리]

교회 믿으면 천국갈까요. 예수님 믿으면 천국 갈까요와 같은 말인가요. 천국은 하나님과 함께하는 곳입니다. 그러므로 꼭 가야만 하는곳은 아니지요. 물론 죽어서도 하나님 계신 천국 하늘 나라로 가지요.
안믿는 분들 이해갑니다. 저도 나이들어 늦게 믿었거든요. 안믿을때 별 생각다하고. 별 말 다했습니다. 그런데 어느순간 믿기는 순간 세상을 보는 눈이 달라졌습니다. 가치관이 달라진거죠. 나중심에서 예수님 중심으로. 성령 하나님이 아니고서는 할 수 없는 일이 일어난거죠.저도 굉장한 휴머니스트 였는데 . 하나님이 나를 불쌍히 여기셨다고 밖에 고백할 수 없어요. 그리고 믿지 않을때 몇번 읽어 볼려고 했을때 너무 힘들게만 느껴졌던 성경이 뒤가 궁금해서 손에서 놓을수가 없었어요. 예수님의 십자가가 아니면 거룩하신 하나님 앞에 설수없는 죄인인것을 깨닫고 예수님의 십자가의 사랑을 받아드렸어요.예수님 믿는다는 것은 자기가 죄인인것을 고백하는 것입니다. 내마음대로 살았던 내 인생을 예수님 중심으로 (마음으로) 살겠다고 고백하는 것입니다. 근데 우리 인간이 너무나 악해서(죄인이어서) 그 사랑을 고백을 잊어버리고 자기 성품대로 사니까 안 믿는 사람들의 눈에 자꾸 보이는 겁니다. 예수님 믿어서 하는 모든 것은 나를 살려주신 그 은혜가 감사해서 하는 것이지 천국가기 위해서 하는 것은 아닙니다.

[음]

토끼두마리님

그러면 하나님이 토끼두마리님을 천국으로 받아들이는 것을 당신이 태어나기 이전에 이미 정하시고
토끼두마리님이 어떤 깨달음이 있다하더라도 아무리 하나님을 진정 믿어도 천국에 들어올 수 없다면 그래도 하나님을 믿겠습니까?
천국에 가지 못하고 구원받지 못해도 하나님을 믿는 것이 진실이라 믿으신다면 토끼두마리님을 진정한 기독교인이라고 인정하겠습니다.

참고로 구약성경에서 하나님은 유대인에게만 구원을 허락하셨습니다. 그리고 신약성경에서 조차 예수님을 유대인의 구원자이자 이스라엘의 왕이라고 표현하셨습니다.
즉 토끼두마리님은 애초에 하나님이 언급하신 종족의 인간이 아닙니다. 유대인들은 하나님은 믿지만 예수님은 믿지 않죠. 왜냐하면 자신들만을 구원하러 온 메시아가 아니기 때문입니다.
이런 유대인의 생각이 옹졸한 것은 아닙니다...
왜냐하면 그들은 하나님이 선택하신 선민족이니까요? 아닌가요?
구약성경은 창세기나 노아의 방주 그리고 바벨탑을 제외한 거의 모든것이 유대인의 역사를 기록한 것입니다. 거기에 한국은 둘째 치고.... 기독교 국가인 유럽의 대부분 민족의 역사는 기록되어 있지도 않습니다.
(즉 유대인의 족보와 역사의 기록이 거의 전부입니다. 아주 자세하게.....누가 누구의 자손인지 아주 자세하게....)

[근데..]

원글님은..종교가 무엇인가요??

[혹시]

여호와의 증인 이신지요?
성경을 구절구절 따져서 논리정연하게 따지고 성탄절을 부정하고 하시는거 보면 아마도 그러신듯 싶습니다만.
뭐 물론 저도 딱 25일에 예수님이 태어나셨다고 말하는것은 아닙니다.

그리고 종교에 대해서는 그 어떤 종교에 대해서도 그걸 논리로 풀어서 생각할 필요는 없다고 생각 합니다.
아마도 그 논리로 풀어서 생각 하다보면 세상의 이치대로 딱딱 들어 맞는 종교는 하나도 없을거에요.

[들꽃풀향기]

여호와의 증인은
성경을 하느님께서 주신 하느님의 영감받은 말씀으로
인간의 지침서로서 성경 모든 내용 그대로 어린아이와 같이 믿으며,
거짓말 음행 욕설 점치는 것 우상숭배를 하지 않으며 ,
네이웃을 네몸처럼 사랑하라는 명령에 순종하여 병역거부와
세상 끝까지 전파하라는 말에
이웃에게 하느님에 관해 하느님의 왕국에 관해 말씀 드리며
예수님을 모본으로 그발자욱을 밀접히 따르며
믿음이 아니라 행실로써 심판 받는다라는 성구를 믿는답니다
예수께서 부활이요 생명이란 말을 믿고
여호와가 계시다는 것을 입증할 만한
좋은 나무는 좋은 열매를 맺는다는
그 좋은 열매가 되기를 바라며
어린아이처럼 사는 하느님께서 사랑할 수밖에 없는 종교인 것 같습니다..

[저는]

어제 교회에다녀온후
예수님의 보혈의 가장 큰 의미가 죄사함인데
과연 내죄가 그리 큰것인가
아무것도 모르는 내게 원죄가 이미 있었다는 것
그리고 내죄를 사해주셔서 나는 얼마나 행복한가
불현듯 생각이 나 이곳에 질문하고 싶었답니다.
저는
중학교때 사회시간에 비시와 에이디의 구분이
예수탄생한 해인 기원년이란걸 배워 그렇게 믿고 잇고
12월 25일이 예수님 생일이라고 지금도 믿고 있습니다.

[원글]

제글을 읽어보고 위에 들꽃풀향기님 글을 읽어보면 차이가 있음을 아실것으로 생각하니 혹시님의 질문에는 대답할 필요가 없을 것으로 생각되네요.

사실 제가 제일 싫어하는 이가 바로 성경을 있는 그대로 받아들이는 원리주의 자들입니다.
그 성경이 신의 말씀을 적은 것이라 하나 인간이 쓴 것 역시 사실(신약 성경은 예수님이 직접 적으신 글도 아니고, 따지면 인간의 기억에 의존해서 작성된 것입니다. 기억에 의해 작성되었던 그 복음서의 원본 조차 없어져서 4세기에 다시 복원되었습니다.)
인데 그것을 그대로 받아들인다는 거 사실 많은 문제가 있죠.

성경안에도 모순되는 사실이 기록되어 있기도 하고(인간이 기록한것이니 당연한 것이죠...)
성경을 그렇게 액면 그대로 받아들이려 한다면 성경을 작성한 이들조차 신성시 해야 되는 것이 아니겟습니까?(성경을 작성한 사람들은 최소한 예수님의 뜻를 다 알고 이해했다는 것이니 그들을 신성시 안할 이유가 없죠.)

그리고 4대 복음서가 작성되는 관점이 다틀리죠.
위에 언급한 예수님의 탄생시기에 대한 의문을 제가 제시했는 데...
누가복음서에서는 로마 총독기준으로 다른 마태복음서에서는 유대 헤롯왕을 기준으로 작성했을 까요?
왜 이렇게 중요한 사실을 틀리게 작성했을 까요...(그것도 오차가 10년이나 나게...)

그 복음서를 읽을 대상이 서로 틀렸기 때문입니다.
마태복음서는 유대인을-그래서 구약에 관한 언급이 많습니다.-
누가복음서는 로마인-이방인-을 대상으로 한 복음서이기 때문이죠.
그러다 보니 두사람이 작성하고 자신들이 살아본적도 없는 시기를 거론하다보니 예수님의 탄생시기를 잘못 적은 것이죠. 즉 인간의 실수이죠. (두 복음서의 작성된 시기도 틀립니다.)
그런데 이런 사실도 모르고 그대로 성경만 보고 믿는 다면 분명히 큰 오차에 빠질 수 밖에 없는 것입니다. 즉 잘못된 믿음을 가질 수 있는 것이죠.

[그리고]

어차피 기원전후의 구분은 잘못 정해진겁니다. 왜냐하면 예수님 시절에는 유대인들이 유대력(태음력에 가깝습니다.)에 의존했는 데(부활절도 그래서 애매해진것이죠.) 태양력에 따라 정해졌고 따지면 BC4년이 예수님이 탄생한 해입니다.(성경기준-헤롯왕 사망)

그리고 크리스마스는 문제가 성경에도 있지만 목동이 양을 치는 시가가 베들레헴에서는 10월이전이라고 합니다. 그러니 10월 이후에 태어나시기는 힘들죠. 그래서 12월25일이라고 하기가 힘든것이죠.(성경기준)

[...]

제대로 알고 믿으려니 더 어렵네여
걍 믿자니 그것도 어렵구요
그래서 훌륭한 목자로 판단되면
이사를 멀리 해도 교회를 바꿀수 없는 건가 봅니다.
에고오
뭐가 뭔지 몰라도 안믿고 안다니는 것보다
믿고 다니는것이 마음의 편안과 내 자신의 정화에 도움이 되니
걍 바보같이 다닐랍니다.

[오류]

성경이 그렇게 못미더우시면서
성경에 명시된대로 태초에 하나님이 유대인만 모두 구원키로 했단 말은
인용하면서 믿으시나봐요
저는 그렇습니다
천국에 가려고 안달복달 살지않습니다
어떻게하면 성경에 있는 글자 한글자라도 꼬박꼬박지키며 마치 올백을 맞아야 천국에 들어가듯
그렇게 살고싶진않습니다
다만 큰 가르침, 진리를 지키고 살려고 노력합니다
성경의 디테일한 부분까지는 원글님 말씀대로 인간들이 받아적고 또 전해내려오면서
달리표현되거나 또 생겨나거나 없어진 부분들 없지않겠지요
그러나 커다란 진리, 나무가 아닌 숲을보면 답이 나오지않습니까?
성경의 크신 가르침대로 이웃과 형제와 부모, 그리고 사악한 죄악을 저지르지않으면서
진리를 지키며 살아간다고 생각합니다
천국이요? 가면어떻고 안가면 어떻습니까? 그건 심판자가 판단할 일이라고 생각합니다
우리가 알량한 잔꾀로 내가 이만큼 했으니 당연히 천국에 갈꺼야
혹은 지키지 못했으니 나는 이제 지옥행이네~ 이렇게 발발떨며 사는거
그분은 원치않는다고 생각합니다
아버지 하나님을 믿고, 의심치아니하며, 내가 미약한 인간이라 죄를 지었어도
진심으로 뉘우치고 반성하며 큰 뜻을 좇아간다면
그 후에 심판에 겸허히 따르자 하는 생각입니다
사소한것에도 감사하고 좀 부족하고 모자라도 믿고 기도하는 삶을 살고있습니다
그런데 교회는 안나가요
윗분들도 언급하셨고 뭐 이미 아시겠지만 이 나라의 교회시스템이 저와 맞지않는거같습니다
목사를 믿는건지 하나님을 믿는건지 아리송하고
그래서 주관을 가지고 뜻을 받들어 그저 하루하루 열심히 살뿐입니다
성경책도 애기 키우느라 바빠 못보다가 어쩌다 짬이나서 들춰보면서
제가 그간 말씀읽기를 소홀히해서 죄송합니다 하고 눈물 핑돌며 기도한번하고..
진심으로 하나님을 마음에 받들어 삽니다
실제로 불가능한 상황에서 간절하게 기도해서 이루어지는것들을보면
더욱 감사하고 그런답니다..

[원글]

...님 그래서 종교를 그냥 분위기에 누가 믿으라고 믿어서는 안되는 것이죠. 정말 마음의 준비를 단단히 하고 정말 진실된 믿음을 가졌을 때 어쩌면 신이 원하는 천국에 갈수 있는 인간이 되는 것이죠,,, 진실된 마음만 있다면 사실 약간의 오류나 잘못은 큰문제가 안되는 것이죠...성경에 약간의 오류가 있으면 어떻습니까? 마음만 진실하면 되죠...

오류님 저도 오류님과 크게 틀린생각을 갖고 있는 것은 아닙니다. 진실된 마음이 중요하겠죠. 그리고 천국 같은 기복신앙이나 부자되어달라고 부탁하는 기독교 신자가 제일 신실하지 못한것이죠.
저도 님의 글의 뜻에 어느정도 동의합니다. 그리고 님의 생활이 정말 참된 신앙생활처럼 느껴지네요. 명절 잘 보내시길 바랍니다.

[좀웃깁니다.]

원글님도 인간아닙니까?
그런데 토끼두마리님에게 하시는 말씀이 참 웃깁니다...

'천국에 가지 못하고 구원받지 못해도 하나님을 믿는 것이 진실이라 믿으신다면 토끼두마리님을 진정한 기독교인이라고 인정하겠습니다. '

님이 인정할 자격이 있습니까? 님에게 인정받으면 뭐가 좋은겁니까? ㅎㅎㅎㅎ
성경은 인간을 통했기 때문에 못믿겠다는 말은 잘도 하시면서
님이 가지고 있는 생각을 기준으로 남을 잘도 판단하시네요.. 마치 자신의 생각이 모두 옳은 것인양..

어디서 그런 교만이 나옵니까?

그리고, 개신교인들에게 이런 걸 물어서 무엇을 얻으려고 그러십니까?
여기 계신 개신교인들이 참된 신앙을 하고 있는지 아닌지 판단하고 싶으셨나요?

그리고 여러 근거를 대시면서 굉장한 지식을 알고 있는 양 말씀하셨는데..
절대 교회를 믿어서 천국가는게 아닙니다.
하나님을 믿어서 천국가는 것이지요.
개신교인이 교회를 믿는다면 잘못된 것입니다. 교회는 모이는 장소일뿐입니다.

일단, 개신교인 관계로 글을 보려 들어왔습니다만...
님의 글이 도대체 무슨 의미가 있는 것인지 모르겠습니다..
그래서 믿지 말라는 것인가요?
님의 말을 듣고 '아.. 그렇구나.. 이젠 못믿겠어..' 할 설득당할 바보가 몇이나 있을런지.. 쯧..

하나님은요... 절대로 머리로 믿을수 없는 것이에요...
사람의 머리로 하나하나 따지자면 못믿어요...

하나님은.. 그 존재를 자신이 느껴야 믿을 수 있는 거에요..
정말 만의 하나, 천국에 갈 사람들이 이미 정해져있다고 해도,
전 그 선택받은 사람이 아니라고 해도.. 전 별로 걱정은 안됩니다.
어차피 천국이 못들어갈 사람이라도..
지금 삶을 살면서 하나님으로 인해 안믿는 남들보다 평안했고, 의지되었고,
사랑받음을 느꼈고, 안믿는 남들보다 조금이라도 더 감사하는 삶을 살수 있었다는 것만 해도
손해보는 일은 아니라 생각합니다.

그리고 사실 전 천국갈거라 확신해요..
제 기준으로 성경구절 다시 해석해볼까요?

"곧 창세 전에 그리스도 안에서 우리를 택하사 우리로 사랑 안에서 그 앞에 거룩하고 흠이 없게 하시려고 그 기쁘신 뜻대로 우리를 예정하사 예수 그리스도로 말미암아 자기의 아들들이 되게 하셨으니 (엡 1:4-5)"

전 이 성경구절 보자마자 "도대체 이게 뭐?" 라는 생각을 했습니다.
'예정하사'에만 중심을 두지 마시고, '우리를 예정하사' 라는 말에 중심을 두세요..
우리란, 특정 인물을 지칭하는게 아니라는건, 한국말을 하시니 아실거라 생각합니다.
전 '우리'를 '우리 모두'라고 생각했습니다.
즉, 사람은 모두 예정하셨다는 것이지요.

물론, 저도 사람이기에 제 생각은 틀릴 가능성도 많지요.
그러나, 님도 진리는 아닙니다. ^^ 단정짓지 마세요.
남의 믿음에 대해 님이 판단한다는 것은 교만도 보통교만이 아닙니다.

또, 예수님 생일은 그날이 아닐 가능성이 참 많습니다.
단지 기독교에서는 '그 무렵의 한 날'을 정해서 '기념'으로 하자는 의미이지
그 날에 태어났다고 생각하지 않습니다.
제 생각엔 그래서 '성탄절'이라 부르는걸로 생각합니다.
'성탄일'이라는 말은 거의 안쓰는걸로 알고 있습니다.
그리고 사실 날짜는 중요하지 않아요. 예수님이 태어나셨다는게 중요한거지..
왜 그런것에 그리 집착을 하시는지....

(지난 아프간 피랍사태의 개신교 비난 글이 난무했을때도 단지 부끄러웠을뿐
기독교관련해서 넷상에서 한마디도 안했던 저이고,
기독교인으로써 부끄럽지만 성경통독 한번 못한 저이고,
또, 주변인들이 싫어할까봐 전도도 한번 못하는 저인데...

저도 왜 이런 늦은 시간까지 시간들여 답글을 다는지 모르겠습니다..-_-
사실 지식으로는 제가 님을 이길 수 없을 것입니다.
전 참 아는게 없습니다. 하지만, 하나님을 느낄수는 있거든요..
긍정적으로만 살아도 힘든 세상을 부정적으로 사는 님이 참 피곤해보입니다.)

[좀웃깁니다.]

아참.. 님 혹시 안상홍 하나님의 교회 다니십니까?

[헙]

여호와의 증인이나 안상홍 운운하신 분들은 말씀이 심하신듯 합니다.
사실 원글님의 말씀은 성서신학을 통해 대부분 밝혀진 이야기들입니다.
교회에서 그런 이야기를 않아서 그럴 뿐이지요.
성서신학과 관련된 책을 읽으면서, 역사적 사실들을 알게 됐습니다.
일단 신도들의 혼선을 피하기 위해 그런 이야기는 최소화하고 있으시죠.
하지만 그럼에도 하나님을 믿는 것. 왜냐면 이미 구원은 약속하신 거니까요.

[원글]

좀웃깁니다님.

제가 오만하게 또는 교만하게 보였다면 제 글이나 제 수준이나 능력이 그 정도 밖에 안되는 것이죠. 그리고 물론 다른 사람의 믿음에 감놔라 배놔라 옳다 그르다 해서도 안된다고 생각합니다. 그것을 제가 인정한다고 진정한 믿음이라고 할 수는 없죠.

그러나 한번 생각해보세요. 한국의 개신교가 좀웃깁니다님이 지적하신 바로 그런 오만함과 교만함을 갖고 있습니다. 다른 사람들의 믿음을 무시하고 자신의 교회만 따르라고 합니다. 교회가 믿음을 갖는 이들이 모이는 장소에 불과한데도 그곳을 크게 화려하게 짓는 데만 관심이 있고 그안에서 파벌싸움하는 데 정신이 없습니다. 밖으로는 다른 나라가서 다른 믿음이 있는 사람들을 자신의 종교가 우월하다고 전도하려 합니다. 안에서는 자신의 교회에 나오지 않는 다고 참된 신앙이 아니라고 같은 기독교인을 멸시합니다. 자신의 목사만 자신의 교단만이 참되고 다른 종파 종교는 무시합니다. 또한 일부라고 하지만 종교를 파는 이도 있습니다. 전에 길에 보았던 아줌마는 자기교회 목사가 최고랍니다. 자기 교회 목사가 이끄는 데로 하면 천국간다고 자랑하더군요. 도대체 목사에게 천국 갈 권한을 준 것이 누구일까요?

정말 일부만 그런다고요... 아니라는 것은 좀웃깁니다님이 잘 아실 겁니다. 내 교회는 안그렇다고요.... 모든 신자들이 자신의 교회는 그렇지 않다고 합니다. 자신의 교회는 안그런데 다른 교회가 잘못된 믿음을 갖고 있는 거랍니다. 전부 남의 탓을 합니다. 그러면서 회개하면 용서가 되니 죄를 탓하지 말랍니다.

그래서 왜 그러냐고 묻는 이들에게 무어라고 합니까? 성경에 있다고 합니다. 그래서 제가 성경을 이야기 한 것입니다. 그들이 그렇게 중요시하는 성경조차 눈을 가리고 보면 수많은 오류덩어리로 뭉친 책에 불과합니다.
성경의 한 구절 한 단어에 집착하기만 하고 그 이상의 것을 보지 못합니다. 보아야하는 데 어느 한 구절만 보고 그 행위를 강요합니다. 십일조.... 예수님이 십일조를 교회에 내라고 했나요.... 십일조는 유대인의 공적인 보험성격이 강한 것입니다. 즉 우리의 상부상조 정신에 불과한 것인데 그것을 중요시합니다. 왜 교회에 돈 내는 것을 중요시하나요?
일부 대형교회만 그렇다고요.... 그 대형교회 신자수를 합쳐보세요. 바로 한국의 개신교인의 총수와 큰 차이가 나질 않을 겁니다. 세계에서 제일 큰 교회 건물만... 큰교회가 많은 곳이 한국이랍니다.(세계 10대교회중 4곳이나 있다고 하더군요.)
믿음이 제일 진실한 교회의 순서가 아닙니다.

그리고 성경을 글자그대로 해석하고 합리화하는 원리주의자들이 많은 나라도 한국이라고 합니다. 이른바 보수적 개신교인이 제일 많죠. 성경을 읽는 그대로 강요하는 목자도 많은 편입니다. 그래서 선교를 강요합니다. 유럽의 기독교와는 많이 틀리죠... 미국도 부시를 비롯한 보수적 기독교인이 많죠.....
좀 웃기죠.... 정말 숲을 보지 못하고 나무를 보는 것이죠.


진실한 신앙. 저도 잘 모릅니다.
그저 나의 마음을 숨김없이 진실 되게....무엇을 원하지도 바라지도 않고 그것이 올바르게 때문에 믿는다면 진실한 신앙인지 모른다고 생각합니다만... 교회 다니는 분에게 이야기했더니 바로 이단의 생각을 가졌다고 질타하시더군요...
천국을 소망해야 한다고... 그리고 열심히 헌금하고 교회 나오면 천국 간다고 하더군요. 아 이런 분도 일부라고요....

진실한 믿음을 고민한다면 언젠가는 그것을 찾게 되겠죠.... 단지 교회 나가고 헌금한다고 얻어지는 것은 아니라는 것을 님이나 저나 아니면 이글을 읽는 사람들 그리고 개신교 신자 모두 다 알겠죠... 그런데 왜 실천하지 않을 까요????

그리고 성탄일이 아니라 절이라서 틀린다고 하셨는데 그러면 제헌절도 같은 의미인가요? 아니면 삼일절도... 아니죠..... 성탄일이건 성탄절이건 다 말 장난입니다. 단지 오신 것이 중요하지...12월25일이 중요한 것은 아닙니다. 제가 그렇게 설명한 것인데 아마도 잘못 전달되었나 보네요.

늦은 시간에 답 글 달아주셔서 감사합니다.

참 이단으로 몰고 가시는 모습은 좋은 모습은 아닙니다. 그것도 교만함에서 나온 것이죠. 이단은 신만이 판단할 일이죠.
(참고로 그런 교회를 믿지 않습니다. 그리고 어떤 교회도 믿지 않습니다. 단지 신을 믿을 뿐이죠.)

[좀웃깁니다.]

잠이 안와 다시 들어왔는데
헙 님.. 뭔가 오해하신것 같은데..
기분 나쁘라고 안상홍 운운한게 아니고,
성탄절의 해석이 안상홍 하나님의 교회의 주장과 비슷해서
단지 그냥 물어본 것인데...
(제가 저 글에서 하나님의 교회의 욕을 한것도 아니고..)

제가 그렇게 물었다고 심한 말이 된다 하시면,
원글님이 개신교에게 '지금 당신들이 믿고있는건 다 틀린거다'라는
뉘앙스의 글 자체가 심한말 아닌가요?

제가 착한 사람이 아닌지라.. 말 한마디에 좀 욱하는 성격이 있어서
원글님이 화내시면 모를까 헙 님의 한마디가 참 묘하게 기분 나빠져서 답글 달아봅니다.

그렇다고 헙 님께 감정이 있는건 아니구요..
의도치 않게 다른 뜻으로 전해진 점에 대해 그렇다는 겁니다.(혹시 시비로 오해하실까봐..)

[헙]

마음 상하셨다면 죄송합니다.
하긴, 원글님의 주장도 신도들에게는 상처가 됩니다. 저도 그런 고민을 했고
이제사 좀 교통정리가 되는 처지다보니 그런 것..느낍니다.

여하간 교회에서 너무 신도들을 가르치지 않아 생기는 문제라는 생각이 듭니다.
한마디로 이미 누구나 알고 있는 사실조차도 쉬쉬하는 교회. 전 솔직히 마음에 안 듭니다.

안상홍의 주장이 아닌, 이미 공식적으로 알려진 주장입니다;;;
물론 그러고도 믿느냐 마느냐가 문제라고 볼 수 있을 겁니다.
다시 돌아가기로 결심했으니, 굳은 믿음을 갖고 싶습니다만 아무래도 다른 분들처럼 뜨겁지는
못할 것 같습니다.

[원글]

네이버 검색을 하니 그 종교는 인간을 믿나보군요... 그런데 제글 어디에서 그런 점을 찾으셨는지 모르겠네요.... 제 주장중 그들의 주장과 동일한 주장이 있나요. 위에 나와 있는 역사적 사실은 신학 공부하는 사람에게 물어봐도 알 수 있는 일인데....

그리고 좀 웃깁니다님도 재미있는 분이네요... 다른 이에게는 교만하다느니 하시면서 진정 자신은 그런 교만한 모습을 보이시는 것이... 조금 불쾌하기는 하네요...

[그리고]

좀웃긴다는 발언도 종교인이 하실 말씀은 아니죠.... 생각하니 좀 화가 나네요..

제가 나열한 사실들은 제대로 알아보지도 않고 웃기다느니 교만하다느니 하시면서 결국 이단으로 몰고가는 모습이 결국 우리나라 교회의 현실이겠죠....

그래서 이슬람 인들에게도 기독교를 강요하고 불교인의 사찰도 무너지길 바라고 1000원 헌금하는 이도 창피하게 여기는 것이겠죠.... 좀 실망스럽네요.

[흠]

제가 볼때는 종교를 지식적으로 학문적으로 접근하시려는 태도부터 버리셔야 할듯 합니다. 한국의 기독교가 많은 문제를 지니고 있기는 하지만 사람을 자꾸 보시니까 그런 문제들만 보이시는 것 같네요. 어차피 사람은 불완전한 존재입니다. 아무리 하나님이 완벽하셔도 그 밑에 인간들은 불완전한 존재인지라 늘 헛점을 가지게 되어있지요. 더구나 영적인 부분까지 들어가면 하나님의 완전한 형상을 따르고자 하는 이들에게 늘 영적공격이 따르고요.
내가 지닌 잣대로 하나님을 보려고 하니 안보이는 겁니다. 그 분은 인간의 잣대로 보이지 않거든요. 성경을 인간이 작성했다..어떤 관점에서는 맞는 말이지만 반대의 관점에서도 할말이 많다는 것은 님도 잘아시곘네요.마치 창조론과 진화론이 싸우듯 말이지요.
위에 어떤 분이 잘 지적하셨듯이 숲을 봐야 할때 나무를 보면서 판단하시는 우를 범하시지 않기를 바랍니다.
님이 가지고 계시는 생가들 이미 공론화된 많은 논란에도 불구하고 성경이 그 가치를 잃지 않고 있으면 수많은 성도들이 믿음으로 받아들이는 이유는 무엇일지 생각해보셨나요?
똑같은 말씀을 가지고도 어떤 사람들은 일생의 전환점이 되기도 하고 어떤 이는 궤변으로 들리기도 하는 법이지요.
님과 같은 주장과 의혹은 주님 오신 이래로 수없이 되풀이 되어왔습니다.
그럼에도 불구하고 왜? 그 명맥이 이어져 오는 것일까요?
저는 님이 이런 논란을 던지기 이전에 그 부분을 먼저 더 깊이 생각하셔야 한다고 봅니다.
그런 질문에 대한 답은 논쟁으로 지식으로 얻어지는 것이 아니라고 생각하거든요.
삶으로 경험으로 얻어지는 것입니다.
님이 정말 신의 존재를 믿고 올바로 믿고 싶어서 이런 질문을 하시고 계신거라면 질문을 해야 하는 대상을 잘못 택하셨어요.
불완전한 인간에게 답을 구하지 마시고 하나님께 직접 물어보십시요.
그분이 살아계시므로 님에게 꼭 답을 주실겁니다.
어떤 방법을 통해서든지요. 그게 불완전한 인간을 통해서일수도 있겠지만요.
진실한 신앙이란 무엇인가에 대답또한 성경속에 있으며 그것에 대한 답들은 아마 신앙서적에도 무수히 널려있습니다.
님이 가지신 잣대를 조금만 늦추시고 조금더 열린 눈으로 성경도 공부해 보시고 신앙서적도 보시면 아마 좀더 다른 측면이 보이리라고 생각됩니다.
무언가 고민하고 있다는 것은 좋은 것이지만 열린 마음으로 고민하셔야 님이 생각하시는 진정한 길을 찾을수 있지 않을까요?
여러가지 논쟁에 대한 제 나름의 답도 드릴수 있고 같이 입씨름 할수도 있지만 가장 좋은것은 본인 스스로 답을 찾는겁니다.
주님께서 원글님의 발에 진리의 등을 비춰주시길 기도합니다.

[좀웃깁니다.]

그사이 원글님 답글 달아주셨네요.
그런데 제가 하지 않은 대답까지 혼자 다 하셨네요..

아뇨, 전 이번말씀은 대부분 인정합니다.
개신교의 잘못된 부분 다 인정하고요.. 교만함도 인정하고요..
저도 교만한거 인정합니다. 그 점엔 죄송하네요..

그렇지만 님 말씀처럼 그런 사람이 일부인지, 전체인지는 누구도 파악 못할 것입니다.
(제 부족한 머리로는 마치, 님의 말씀은 개신교인의 전부가 그런다는 걸로 이해되어서..)

교회 사람들 중에 못된사람 정말 많습니다. (저도 포함.)
서로 상처 주고 또 상처 받고....
기독교에서는 사람은 모두 죄인이라고 하죠..
죄인이 모인 곳이니 오죽하겠습니까..

하지만 상처받으면서도 왜 계속 다니는지 아십니까?
사람때문에 다니는게 아니고, 하나님 때문에 다니기 때문입니다.

최소한 전 본성이 안되더라도 최대한 착하게 살아보려 노력은 해봅니다.
이유는 사람이 안볼때라도 하나님은 보고 계시기 때문이죠....
교회에서 상처받을땐 전 편하게 이렇게 생각합니다.
"교회 안다녔으면 얼마나 더 못됐겠어.... "

에고.. 말하다보니 요점이 빗나갔네요...

그리고 님이 말씀하신 헌금은....
강요가 아닌 정말로 마음에서 우러나와서 하는 헌금이어야만 하나님이 기쁘게 받으십니다.
강요한다면 단지 '돈을 낸다' 뿐이지, '헌금 한다'가 아닙니다.
십일조 잘 내고 있는 저도 강요하는 교회는 참 듣기 싫습니다.
믿고 헌금하도록, 믿고 천국가도록 믿음을 도와야지,
누군가의 강요로 그 사람이 억지로 내거나, 믿기지도 않는데 억지로 믿어서 천국가는게 아니거든요,.

그리고...
성탄절에 대해서는 님의 생각에 아직 인정 못하겠네요..^^
제가 12월 25일이 생일이라고 안했습니다.
제헌절과 삼일절 모두 '기념하기 위해 만든 날' 입니다.
성탄절도 같은 맥락이죠..(그 무렵에 한 날을 정하여 기념하기 위해 만든 날이라고 생각합니다.)

그리고 이단에 대해 언급한 말씀에서도...,
전 안상홍 하나님의 교회가 이단이라고는 한마디도 꺼내지 않았고요..
단지 성탄절에 대한 것이 그쪽 생각과 비슷해서 물어본 것 뿐이었네요..
제 의도와는 상관없이 기분 나쁘셨다면 정말 죄송하게 생각합니다.

원래 조용히 82쿡 즐기다 가는 사람이었는데
괜히 끼어들어서 여러분들 감정만 상하게 한것 같네요..
더 이상 이 글에 들어와보지 않겠습니다.

글도 너무 뒤죽박죽에 길어져서 죄송합니다.

[원글]

결국 흠님의 주장은 오랜 역사와 다수가 믿으니 그렇다는 것이네요.(제가 잘못이해 했나요. 수많은 성도, 명맥등등) 그것은 기독교인이 소수이고 기독교 초기 역사였을 때도 그대로 적용해 보시기 바랍니다. 아 유대교 역사도 기독교 역사로 생각하신다면 사실 할 말이 너무 많다는 것을 잘 아실겁니다..
당사자인 유대인들이 싫어하니까요... 그들은 이 세상사람 모두를 아브라함의 자손이라고 여기지 않습니다. 하나님의 선택을 받은 아브라함의 자손은 유대인이외에는 없다고 생각합니다. 그리고 그것이(야훼의 선택을 받은 사실은 구약성서가 증명합니다.) 사실이고요.(참 아랍인은 이스마엘의 자손이라 사촌정도로 여긴다고는 하더군요..그래서 아랍인들도 아브라함을 섬기죠.)

그리고 열린 마음은 개신교인들이 더 없죠. 성경을 글자 그대로 받아들이는 한 그들에게 관용이나 포용력을 기대하기 힘들다는 것을 흠님도 아실겁니다. 오히려 열린마음은 개신교인이 가져야 합니다. 그래야 세계가 평화로와 질것입니다. (기름 때문에 이라크에서 전쟁 벌인 부시가 아주 보수적인 기독교인이라는 것은 다 아는 사실이죠. 이라크에 전쟁하러 간이의 대부분이 기독교 신자라는 것도 잘 아실 겁니다.-너무 극단적인 예라고요.... 그래서 그 극단적예로 죄없는 많은 이들이 죽었잖아요...)

“불완전한 인간에게 답을 구하지 마시고 하나님께 직접 물어보십시요. ”
약간 신성모독적인 발언이긴 하지만 저도 제 나름대로의 믿음과 종교관이 있습니다. 단지 불완전한 인간들이 인정을 안해서 그렇죠... 저는 저의 불완전한 믿음을 누구에게도 강요하지도 전파하지도 않습니다. 불완전한 제자신의 믿음을 강요하는 것은 사실 종교적 강간이라고 생각하거든요. (그리고 피로 물든 기독교 선교 역사를 제가 다시 나열하게 하시지는 마십시오.)

마지막 기도는 정말 고맙습니다. 그 진리의 등이 비추는 것이 서로 틀리다고 생각하지만...
가치관이 틀리다하더라도 서로를 걱정해주는 마음이야말로 진정한 종교의 힘이자 진리가 아닐까요?

[헉]

좀 웃깁니다 인데요..
그냥 가려 했는데 제 글 올리면서 새 답글이 뜨게 되어 또 보고 말았네요..이런..-_-

전 그냥 종교인일 뿐이지 종교 지도자가 아닙니다.
그리고 좀 웃긴다는 말 하는게 뭐가 잘못된 것인지...
저 말이 욕도 아니고....

애초에 댓글 쓴것부터가 제 잘못이네요.. (안그럴려고 했는데 오지랖이 넓어서.. )
그냥 님 생각은 님 생각대로, 제 생각은 제 생각대로 있는것이
서로 마찰 없고 좋은 것인데
저도 모르게 제 생각을 주입시키려 한것에 후회가 됩니다.

아무튼, 원글님 마음 푸셨으면 좋겠고요..
더이상 님 말이 맞다 틀리다 생각 안하겠습니다.

저도 사실 님 글 보고 기분 좋아서 답글 단게 아니라 공격적인 말이 나왔을 텐데,
님 원글도 조금 공격적이었으니 서로 이해 했으면 합니다.

전 82쿡에 안좋은 기억 남고 싶지 않거든요..
야밤에 기분상하게 해드린것 죄송하구요..
부디 화 푸시길..
(제 댓글 다 지우고 싶지만 그러면 원글님이 혼자 말한게 되니 이러지도 저러지도 못하고
그냥 갑니다.)

[원글]

헉님 괜찮습니다.
저도 중간에 감정에 기복이 있었네요..
그리고 헉님의 글을 보니 기분도 좋아졌구요.
오히려 제가 너무 몰아친거 같아 죄송합니다.

즐거운 명절 보내시기 바랍니다.
(그리고 덧글은 지우지 마세요. 지우면 저는 귀신?과 이야기 한것이 됩니다. 아니면 나는 누구랑 이야기 한거지 하며 자조섞인 덧글 다는 바보가 되니까요....
밤 늦게 걱정해주셔서 감사합니다.)

[그리고]

흠님 사실 우리나라 기독교는 신도들을 너무 공부시키지를 않습니다.

즉 학문적 소양이 종교를 믿는 데 절대적인것은 아니지만 기독교의 역사나 배경에 대한 이야기를 목사님들이 잘 이야기 안하는 편이죠.
기독교에 관한 학문소양이 믿음에 상당한 도움이 될 테인데도 불구하고 왜 그것을 교육하는 데 주저하는 지 잘 모르겠습니다.(물론 간혹 멋대로 해석해서 가르치시는 분도 보기는 했습니다.)

사실 제대로 된 기독교적 학문 소양이 이단으로 빠지는 길을 막을 수도 있는 데 사실을 은페하기에도 바쁘죠....

예를 들면 어떤 교회에서는 천주교가 기독교가 아니라고 가르치는 곳도 있습니다. 제 친구 몇명에게 천주교도 기독교도 이고 개신교는 천주교에서 종교개혁으로 나왔다고 하니까 놀라더군요.
그들이 고등학교를 최소한 졸업했으니 중세 기독교 사회를 배웠는 데도 불구하고 중세 기독교 사회를 개신교=기독교 사회로 잘못 알고 있더군요.

어떤 목사는 개신교가 예수님이 지상에 계시던 시절부터 내려왔다고 이야기 하는 분도 있다고 하더군요.

제대로 된 사실을 알지 못하는 것이 문제이죠.
오히려 한국 기독교사회는 지금의 감정적 선교보다는 학문적 소양을 높여야 하는 지도 모릅니다.
그래야 제대로 된 선교, 제대로 된 신앙생활, 그리고 절제된 생활을 하는 종교인이 나오겠죠. 천국가기 위해 교회오라는 포교방식으로는 미래가 없습니다.

[전]

일부러 로긴하고 들어왔어요.제대로 믿는것이 사람보고 믿는것이 아니라 하나님과 그 백그라운드를 살면서 하나씩 해석하면서 오직 그분의 뜻이 무엇인지 알면서 살아가야하는게 그리스도인의 본분인것같습니다.마음이 가난하다는 말을 잘 생각해 보세요.옛시절에도 유대인,바리세인이라고 칭하던 사람들의 역사적 배경도 살펴보시구요..저도 한참 모자른 개신교인인데 공부를 시작하고 있습니다.너무 몰라서 힘들고해서요..그리스도의 성품이 사랑이라는거 마음속에 깊이 세기고 살려구요..

[인정합니다]

정말 공부도 좀하고 좀 기독교가 뭔지 알고 떠들었음 합니다.
아무것도 모르면서 그냥 교회가서 몰려다니고
남에 흉이나 보구 부모 갖다 버리고 형제 버리고
오직 교회에만 매달리는 그런 몰상식한 교인이 아니면 참 좋겠습니다.
왜 그렇게 교회 다니라는 소리는 하는지 정말 미치겠습니다.
본인이 정말 모범적인 교인이라면 아마 다니라고
매달리지 않아도 다닐것 같습니다.
행동과 말이 일치하는 교인이 되었으면 합니다.
입은 교인 행동은 죄인 입니다.

[토끼두마리]

음님에게
저도 왜 그런지 잘 모르지만 괜히 교회와 예수 믿는사람들에게 별로 안 좋은 감정으로 있었을때(아마 기대하는것이 많았는데 그걸 채워주지 못하니까 더 싫어했는거 아닌가 하는 생각이 드네요 인도의 간디선생님 처럼) 하나님께서 교회로 불러주셔 예수님을 믿게 해 주셨어요.
그리고 무엇인가 알고자 하는 마음이 성경을 빠른 속도로 읽게 해주셨고요.그땐 성령하나님이 스승되셔서 성경에 대한 이해를 나의 여러 편견된 마음들을 많이 해소해 주었어요.그리고 내가 어디서 왔고 왜 살고 있고 왜 늙고 병들고 죽는지에 관해서 또 죽음은 무엇인지에 대해서 알려 주었어요
그렇지만 어떻게 하나님의 생각을 다 알 수 있겠어요 나만큼만 아는거겠지요.하나님은 무한대이시니까요.그런데 예수님을 영접하니까 그분이 나를 예정하사 택하셨다는 것을 알았지요. 믿지 않았으면 아직 나도 음님과 똑같은 생각을 하고있을꺼예요. 그리고 유대교와 유대인 정말 그렇지요. 감사하게도 그 유대인들이 예수님을 자기의 구세주로 인정하지 않았기 때문에 저와 같은 이방인에게도 예수님을 믿을 기회가 허락된것이라 할 수 있습니다. 저도 굉장히 파고 드는 성격이었기 때문에 하나님께서 여러가지 나로서는 할 수 없는 희안한 일들을 경험하게 하셨습니다.
좀더 열심히 성경을 파 헤쳐 보십시요. 믿지않으시지만 알아 볼수는 있지 않습니까.하나님이 어떤 분이신가. 또 우리 인간의 모습이 어떤지 또 예수님은 어떤분이신지 .
우리에게 사랑의채찍을 가하시는 여러 분들이 예수님 믿으시면 우리 사회가 좀 나아질려나

[동감]

평소에 늘 갑갑하던 것이 생각님의 글을 읽고 정리가 되었습니다.
생각을 일목요연하게 말로,글로 쓰질 못했었는데...
가끔 사람들과 토론할때 인용해도 괜찮겠죠?
^^
가을 하늘 참 맑고 푸르네요....

[윗글들]

넘 많아 다 안읽었지만
그래도 할 말은
여럿 목사들의 행태를 보면 그냥 종교일 뿐이지
절대적인게 아니라는걸 잘 아시는 분들 갔았어요
그러니 그따위 행동들 하시지 아니면 하나님 무서워 그리 살겠어요
그냥 범 신도들만 절대적인 신인줄 알지...ㅉㅉㅉㅉ

[@@]

원글님 은 무슨 의도로 이런글을 올리셨는지,,카톨릭신자 같기도하고..너무 장황한글 읽기도 힘드네요.오늘같이 바쁜날 ,다읽어보지는 못하겠고 대충보니.기독교를 반박,비판하는 글인데 요지가 뭔지 모르겠네요.기독교에 대해 좀 아는체 하시는걸로 밖에 안보이네요.개신교인들 에게 질문 한다고 하셨는데 무슨 질문이 이렇게 길고 두서가없습니까? 하나님을 연구대상으로 보거나 따질려고 한다면 짧은 인생에 엄청난 손해를 보는 것입니다. 하나님은 살아계시고, 세상의모든 사람은 하나님의 은혜안에 살고있는것입니다.해와 물과 공기 등은 하나님이 우리에게 거저주시는 선물 입니다. 모두가 이혜택을 받으면서 살고 있으면서도 하나님을 알지못한다는것입니다.성경을 잘좀 읽어보시라고 꼭 말씀드리고 싶네요..부분 부분 읽어보고 아시는체하는데 안타깝습니다. 성경에는 분명히 유대인 뿐 아니라 우리같은 이방인 도 구원 하신다고 했습니다. 하고싶은말은 너무많은데 지금 음식하다가 잠시 쉴려고 앉았다가 이글을 보고 ..마음이 반은 주방에가있고, 할말은 많고 그러네요..추석전날 바쁘지않으세요? 즐거운 명절 되세요 82 식구들 모두요....

[에구]

@@님은 아, 보나마나 반박글이구나 하는군요. 자세하고 꼼꼼하게 행간까지 읽어내고 그에 대한 자기 의견을 말해도 늦지 않을텐데...하나님이 거저 주는 선물이라니, 에효`
이러니 교인들이 욕을 먹는 거예요.
자기 입장만 생각하고 자기들끼리만 이익을 나눠갖고 그러니 너희도 이렇게 잘 살고 싶으면 교회나와라, 그러면 구원받고 아니면 지옥간다...절레절레~요즘도 저런 말 하는 교인이 있다면 광신도라 같은 교인에게서도 외면받습니다. 오죽하면 그런 사람들 때문에 교회다닌다는 말을 못하겠다고 할까요.

[전요]

내가 죽어 혹여 '이건 다 사기였어'라고 하더라도 제가 하나님을 믿고 예수님을 믿으며 생활했던 것을 후회하지 않을 것 같습니다. 천국? 제가 믿는 종교에서 그렇다고 가르치니 믿고 있지만, 지금 제 머리와 삶으로 천국은 보이듯 믿어지는 그런 곳은 아닙니다. 그저 하나님과 함께 하는 지금의 삶이 너무나 소중합니다. 오늘도 문득 내가 명절을 준비하며 바쁘게 보내는 하루 동안에 하나님 생각을 참 많이 했다는 생각을 했습니다. 아니 정확하게는 하나님과 내 삶의 문제를 질문하고 답을 찾아보고, 하나님께 내 생각의 흐름을 맡기는 시간을 했던 것 같아요. 교회를 다닌지는 30년이 조금 못 된 것 같아요. 길다면 긴 시간 동안 어제의 내 신앙과 오늘의 신앙은 항상 달랐던 것 같아요. 한꺼번에 많은 변화를 가져오진 않았지만, 나는 내 삶의 모습이 조금씩이나마 아름답게 변화하는 것을 느끼며 감사드립니다. 하루 하루 노력하며 살고 있어요. 노력하는 일이 때로는 힘들기도 하지만, 늘 도우시는 하나님을 정말 나를 낳으신 부모님처럼 느끼고 살아갑니다. 님의 글을 읽으니 하나님을 믿고 싶지만, 믿어지지 않아서 많이 힘들어하시는 분처럼 느껴지네요. 저의 남편도 지금 그런 고민(?) 을 하고 있는 중이랍니다. ^^ 누구신지 모르지만 제 작은 기도의 힘을 님을 위해 보태도록 할게요. 좋은 답을 찾으시길 바랍니다.

[그러니까..]

원글님은 무슨 교냐고요..
딱 깨놓고 알려주십시요..
저는 잘 모르겠거든요..

[진주]

저는 믿음이 얕고 부족한 신자라 원글님만큼 성경에 대한 배경지식이 해박하지 않습니다.
그렇지만 약한 믿음으로라도 성경대로 순종하려고 노력하고 있습니다.
아침마다 전철 입구에서 작은 쪽지를 받는데 주로 원글님처럼 성경을 반박하고 교리를 해부하는 내용이 담겨져 있습니다.


교회 이름이 희한해서 검색해보면 항상 이단이더군요.
성경을 비난하면서 새로운 이치를 알려주는 것처럼 이끌지만 결국 그 속을 들여다 보면 이상한 교주님같은 목사님이 이끄는 단체인 경우가 많죠.
설사 성문제나 가짜 메시아를 자처하는 목사와 관련이 없더라도 성경을 비판하고 그 속에 없는 새로 만든 이론을 가지고 구원을 설파하는 것은 기독교와 다르다고 생각합니다.
실제로 그런 사람들을 기독교 교단에서는 교파에 속하지 않은 '이단'으로 규정하고 있고요.



원글님의 글을 꼼꼼히 읽었습니다. 그리고 제가 어렸을 때부터 그 상냥한 얼굴의 아주머니들이 나누어 주시던 셀 수 도 없는 쪽지들에서 본 이단의 교리들과 맞닿아 있는 걸 느낍니다.
저희 고모님도 결국 거기 빠지셔서 집 나가시고 가족이 해체된지 오랩니다.
논리적이고 사람의 이성을 집중적으로 공략하는 말은 사람에게 명분을 주고 놓아주질 않죠. 원글님도 스스로에게 굉장한 명분을 가지고 계신것 같습니다.

종교 문제를 거론하기엔 부적절한 사랑방인 82쿡과 같은 곳에서
"개신교인 분들에게만 질문드립니다"라는 제목으로 그것도 뜬금없이 명절에 공격을 가하시다니.. 그것도 이단의 특징입니다.

저는 지금 고려대 재학중인 학생입니다. 캠퍼스 안에서도 멀쩡해 보이는 사람들이 성경공부하자고 조르면서 예수님의 탄생이 언제라고 믿으시나요? 정말로 구원은 모두에게 존재하나요? 마치 추파 던지듯이 공격을 해옵니다.

때때로는, 마치 "이티가 있다고 믿으시나요? 미국은 정말로 달에 착륙을 시도했을까요? 조작이라고 생각해 본적은 없으시나요?" 이렇게 물어보는 것 같은 기분에 빠집니다.

님에게 묻고 싶습니다. 어느 단체이신가요?

[@@]

시각을 바로하고 성경을 보시라고 말씀 드리고 싶네요. 성경은 사람들이 알고있는 것처럼 복잡하고 어려운 책이 아니고 누구라도 볼수있도록 쉬운 표현으로 쓰여진 책이라고 합니다.괜히 더많이 알려고 다른 주변 책들을 보면 그때부터 헷갈리고 어려워지기 시작합니다.성경지식이 ㅇ없는분 처럼 보이지는 않는데,왜곡된 지식인듯 보여요..제가아는 초신자들은 교회서 시키는대로 성경을 차곡차곡 보니까그안에서 하나님 만나고 ,방언 체험도하고 ,어린아이와 같이 순전하게 믿음 생활 잘하는것을 보았습니다.
그런데 마음으로부터 의심이 생기거나 다른교리가 먼저 들어와있다면 그때는 좀 힘들어지지 않을까 생각도 드네요..
아뭏든 성경으로 돌아가셔야 합니다.

[---]

원글님이..
무슨 단체인지만 밝히시면..
모든것이 다 이해가 될꺼 같아요..
어디십니까?

[이게]

우리나라 개신교의 수준인가요?
성경을 공부하는 것에도 게으르고 그걸 실천하는데는 더 게으른..
무신론자라도 서양문화를 이해하기 위한 배경지식으로 성경이 읽히기도 합니다.
이른바 문화적 상식이라는 거지요.
원글님의 글은 무신론자가 보기에도 상식적 "팩트"에서 벗어난 것이 없습니다.
그런데 이런걸 유치하게 "교파다툼"으로 치부하시다니요.
참고로 저는 종교가 "단체 망상"이라는 쪽의 무신론자 입니다.
당신들의 모습은 당신들이 닮으려하는 "신"의 모습인가요?

[원글]

위에 여러분들이 답글 달아주셨는 데 지금에서야 답글을 읽네요.

내일이 추석이라 정말 바쁘네요... 답글 달아주신 분도 바쁘셨을 거 같고 바쁘신 와중에 저에 대해 기도해주신다고 하시는 분도 있으니 고맙게 생각하도록 하겠습니다.

그런데 저의 종교에 대해서 궁금해 하시는 분이 있네요... (어떤 분은 이단이니...정말...)

말씀드리면 사실은 없습니다. 이른바 무교죠. 그런데 왜 성경을 읽고 개신교에 대해 이야기 하냐고요.... 주변에 개신교 믿는 분도 많고 아는 분 중에 성직자인 분도 많습니다. -그래서 관심은 많습니다.- 물론 성직자인 분들은 제가 말한 사실은 어느 정도 알고 있죠... 사실 제가 아는 게 특별한 것도 없는 사실이죠. 만약 신자인신데 이 정도 사실도 모른다면 믿음의 신실함은 모르지만 자신의 종교에 대한 학문적 소양은 참 부족한 편이라고 건방지게 이야기 하고 싶네요...

일반 신자들은 자기 자신의 믿음의 근원이 어디서 왔는지 어떤 배경인지.... 그리고 성경을 어떻게 받아들여야 하는 지.... 그리고 종교가 없는 다른 이는 어떻게 대해야하는 지... 생각하지도 공부하려고도 안하죠...
건방지게 제 생각을 말하자면 대한민국 크리스챤들은 사실 무식하다고 생각합니다.
(그러니 아프칸 가서 그렇게 구습에 젖은 선교를 했겠죠-이것은 미국 신문이 이야기 한 것입니다.)

그냥 무조건 교회 믿으면 천국 간다고 믿는 이가 대부분이더군요. 솔직히 자신이 개신교 신자인데 개신교 역사나 배경을 일반인인 저보다 모른다는 처음에는 약간 의아했습니다만.... 그것을 오히려 자랑으로 여기는 분들도 많아서 당황한적도 있어서 지금은 그런가 보다 합니다.

[원글]

얼마나 기독교적 소양이 없는 지 예를 들어볼까요!
놀라운게 카톨릭은 기독교가 아니라고 생각하는 이들이 의외로 많더군요.. 사실 그들과 이야기하다 그 무지함에는 저도 손과 발을 다 들었습니다만....

개신교는 16세기 이후에 나온 겁니다. 이전 예수님이 못 박히신 이후로 중세와 16세기 이전에는 카톨릭과 그리스정교 그리고 중동지역 일부의 동방교회를 제외하고는 개신교 따위는 사실 없었죠. 개신교는 카톨릭에서 종교개혁으로 나온 종파에 불과합니다.
그러므로 크리스챤이라고 하면 카톨릭과 프로테스탄트 신자 둘 다 의미하는 데 카톨릭은 기독교가 아니라고 하니 정말 우습지 않습니까? 일부 목사님은 카톨릭은 이단이라고 하시는 데 따지면 개신교가 자신의 뿌리조차 부정하는 것이라고 할 수 있죠.
사실 유럽의 대부분의 나라는 카톨릭국가입니다. 16세기 종교개혁이전에 이 세상 어디에도 개신교는 없었습니다.

이야기가 딴 데로 많이 흘렀지만 여기에 덧글로 저의 종교를 궁금해 하시는 분들은 정말 답답한 사람들이라고 할 수 있죠.
자신의 종교 근원이나 역사조차 모르고 그런 일을 거론하면 이단으로 보려고 하니 정말 답답한 분들 아닌가요... 자신의 무지를 오히려 창피해 여겨야 하는 거 아닌가요. 다른이를 이단으로 몰려고 하는 모습은 정말 독선적인 태도라고 할 수 있죠.
오히려 교만한 것이죠. 자신이 아는 사실에만 사는 우물 안 개구리에 불과하고....오히려 그런 저급한 기독교적 학문 소양과 편가르기가 이단을 쉽게 만든다고 개인적으로 생각합니다.

좀 심하게 말했습니다만 제가 말한 사실에 대해서는 논리적으로 따지지도 못하면서 무조건 이단이라 생각하다니... 그런데 어쩌죠. 저는 기독교 신자가 아닙니다. 이단이라고 부를 만한 믿음도 없으나 신은 존재한다고 생각합니다. 단지 그에 관한 믿음을 기존의 교단을 통해서 갖을 생각이 없습니다.-솔직히 알면 알수록 실망스럽습니다. 여기에 쓰인 몇몇 답글을 보면...- 사실 무슨 단체냐고 하는 데는 웃음조차 나옵니다. 그냥 개인적인 믿음을 갖고 있는 이라고 생각하시면 됩니다.

[원글]

위에 나온 사실 중 잘못된 사실을 지적하실 분은 없죠.. 왜냐고요... 그럴만한 지식을 알지도 알고 싶지도 알 필요성도 느끼지 못하니까요.... 그러면서 어떻게 다른 이들을 선교하는 지 궁금하네요...

단지 자기의 생각과 다른 개신교에 대한 여러 사실들을 이야기하면 무조건 성경만 보랍니다. 그래서 성경에 대해서 이야기 하는 겁니다.

사실 예수님이 아람어를 사용했다는 사실을 모르는 이들도 많을 겁니다.(뭐 중요한 사실이 아니라고 하실 분도 있겠네요)
그런데 왜 중요하지 않을까요. 예수님이 사용한 언어가 무엇인지 아는 것은 그분이 말씀하시는 의미를 잘 파악할 수 있는 중요한 도구가 되는 데....
단지 번역된 그것도 영어성경을 번역한 우리말 성경만 봐도 예수님의 뜻을 알 수 있나요.,.. 아 번역자들이 신과 영적 교감을 이루는 분들이라 100% 예수님의 말씀일거라고 확신한다고요...
대단하네요 그번역자들 성인으로 추앙받아야 하겠는 데요...

아람어과 왜 중요한지 그리고 아람어는 무엇인지 그에 대한 글을 소개하죠.
링크를 달려고 하니 카페에 있는 글이라 바로 열리지를 않네요.
네이버에서 "아람어 예수님" 으로 검색하면 카페글이 나옵니다. 그러면 "성서 아람어는 왜 알아야 하는가?" 라는 한상식 교수님 해설이 나옵니다. 기독교 신자라면 읽어보시길 권합니다.
(카페와 저는 전혀 상관이 없다는 것을 미리 이야기합니다. 찾는 데 1분도 안걸렸습니다.)

인터넷을 사용하시면서 이정도도 검색을 안 하는 데는 사실 놀랐습니다. 그러면서 내가 크리스챤이라고 떠드는 거 우습지 않습니까?
자신의 종교에 대한 소양을 갖고 믿을 것을
무교인 제가 건방지게 저를 이단으로 보신 분들께 권합니다.

어차피 제대로 대답도 못하실 분들이라 왜 이렇게 적는 지 저자신도 답답하네요.

저야 몇몇 덧글보고 불쾌해졌지만
그래도 즐거운 명절 보내시길 바랍니다.
종교도 없는 데 이단으로 몰린이가... 정말 웃음이 나옵니다.

[원글]

그런데 사실 이게 현실이죠.
그래서 대한민국에서 다른 기독교 국가보다 더 이단문제가 발생하는 겁니다. 종교에 대한 지식과 학문적소양이 없는 상태에서 무조건적인 포교와 교세확장만 이루어지다 보니 그 틈을 노리고 이단이 발생하는 것이죠.

물론 저야 기독교 신자도 종교도 없는 사람이니 상관할 바 없는 일이지만 제발 잘 알고 믿으라고 하고 싶네요..
사실 지금의 선교 방식은 다단계 마케팅에 불과한 방식을 선택하고 있죠.
역사를 봐라 신도를 봐라 정말 많은 사람들이 믿고 있지 않냐...
다 다단계 마케팅에서 활용되고 있는 이야기입니다.

유럽은 전부 기독교 국가이다. 잘사는 나라는 기독교를 믿는 나라이다...
그런데 유럽은 일부 북유럽 국가 제외하고 개신교에서 이단이라고 칭하기도 하는 카톨릭 국가이죠...

"참 눈이 맑으시네요. 혹시 도에 관심 있습니까?"
"교회 믿으세요... 천국갑니다." 비숫하지 않습니까?

자신은 이단이 아니라고요.... 그것은 자신이 제대로 믿었을 때 나올 수 있는 이야기이죠. 제대로 된 신앙생활도 못하면서 다단계나 도를 믿으세요라는 사이비와 무슨 차이가 있습니까?

이단의 쪽지를 전철역에서 준다고요... 그런 쪽지에 현혹될 수 있는 상황이 지금의 개신교 상황이겠죠.
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그리고 진주님 이티는 모르겠지만... 달착륙은 조작이 아니라는 것이 NASA에서 하나하나 반박 주장을 냈다고 읽은 기억이 납니다만 한번 NASA 홈페이지 가서 찾아보시기 바랍니다.
너무 그런거에 유혹받지 마세요. 그게 다 종교적 소양이 부족해서 그럽니다. 공부하시기 바랍니다.

그리고 정말로 구원은 모두에게 존재하나요? 이것은 정말로 고민해봐애 합니다. 장로교의 창시자인 칼뱅이 바로 이것을 고민하다 구원예정설이 나왔습니다. 초기와 지금의 해석은 틀립니다만... 그 사이비 전도사가 왜 그런말을 했을 까요? 그런거 전혀 고민해보지 않은 사람에게는 이런 말이 너무 쉽게 먹히거든요....

건방지지만 자신의 종교에 대해 많은 공부와 고민을 하시면 이정도 질문은 언제든지 대답해 주실수 있는 신실한 믿음을 갖게 되실겁니다. 그리고 함부로 남을 이단으로 재단하는 버릇도 없어질 거 같고.... (이단의 교리를 잘아시니 오히려 의문이 드네요... 자신의 종교역사도 모르는 데 이단의 교리는 무슨수로 아시는 지....)

(그런데 대학생이면 아직 젊네요... 젊었을 때 공부좀 하세요. 요즘 신입사원들은 다 점수만 높더군요. 실제적인 학문적 깊이는 앝은 데 문제풀기만 잘하는 느낌이 들어요.. )

[원글]

그리고 진주님
제가 잠시 진주님 글을 읽고 의문드는 게 자기 학교를 밝힐 필요가 없는 데 말하셨네요.

그래서 진주님 처럼 생각하자면 정말 고대 재학중인 학생인지 의심이 가네요.
게시글의 주제와 전혀 관련도 없는데...요즘 캠퍼스이야기하시고...이단에 대해 이야기하고
(제가 다닐때는 사이비인지는 모르지만 예수님 믿으라고 잔디에 앉아 있으면 달라붙는 학생들이 있기는 했죠... 간혹 본교학생도 아닌데 그런 사람들도 있었고...)

더군다나 82쿡에 대해 이야기 하시니 말씀드리지만 여기 분위기가 20대가 자주 드나드는 커뮤니티는 아니거든요. 간혹 고등학생들도 가정사이야기를 하기는 하지만...
이제 대학생이면 23도 안되었다는 것인데.... ㅋㅋ

솔직히 덧글 다시는 내용이나 이론들이 대학생이라고 생각하기는 힘드네요...오히려 진주님의 논리대로 생각해보고 추측하자면 진주님의 글이 대학생을 빙자한 글이라는 생각이 드네요... 아니시면 저의 무레함을 용서하시고..
그런데 아무리봐도 그런거 같습니다.

저보다 더 닫힌 마음이나 부족한 종교적 소양을 보면..... 대학생은 아니신거 같네요..

어떤 글에 대한 논리적인 반박이 아닌
단지 자신의 집안사 이야기로 한정된 경험에서 나온 이야기나 캠퍼스이야기를 주절주절 써내려 가거나...
글의 주제와 전혀 상관없는 이단으로 인한 경험을 쓰신걸 보면 논술 통과해서 들어간 대학생은 아닌거 같은데...(사실 이렇게 논술시험 답안지 내면 0점이죠...-물론 다 논리적인 사고력을 갖고 대학가는 것은 아니라지만...)

제가 틀렸다면 정말 죄송합니다만
짧은 글이라 하지만 아무리 읽어봐도 대학생은 아니신거 같네요.
물론 저의 독해력 부족이라고 하시면 할 말은 없지만...

(그리고 여담이지만 대학생이시면 명절에 어머니 좀 많이 도와 주세요... 그리고 공부좀 많이 하시고... 어차피 취직 공부가 전부이시겠지만...)

[토끼두마리]

글님에게
여러가지로 주변 사실에 대한 것 원글님 말대로 조금만 공부했으면 다 아는 사실입니다. 그런데 그게 그렇게 중요한 것은 아닌것 또한 사실입니다. 왜 성경을 보라 이야기 하는가 하면 원글님이 아는 성경은 그냥 몇 구절이기 때문에 처음부터 끝까지 다 보면 그런 얘기를 하지 않을거라 생각든겁니다. 한구절의 설명은 또 다른 의문을 낳고 ....(.왜냐하면 우리가 여태껏 공부한 그리고 우리의 머리는 또 우리가 신봉하는 인본주의적 사고는 ??????해야 공부를 잘하고 똑똑해질 수 있는 또 많은것을 알수있는 그런 사람들을 만들어 왔기 때문입니다. 물론 모든것을 그냥 잘 들어도 어느정도는 똑똑해 질 수 있지만 끊임없이 ?을 생각해가면서 또 발전해왔기 때문입니다. ) 그래서 원글님 같이 공부하기 원하고 여러가지를 알기 원하는 사람은 배우는 것보다 직접 성경을 알아보는 것이 더 나을것 같아 성경을 읽어 보라고 하는 것입니다. 너무 지엽적인것 몇가지를 안다고 개신교 전체를 운운하는것 정말 욥기에 나오는 욥의 친구들 같습니다. 거기에 덩달아 얘기하는 저도 똑 같습니다만.그래도 믿지 않으시는 분이 그만큼 관심이 있다는 것은 대단합니다.
AD.BC. History.-he가 누구인지 아시겠지요
몇년전에 나온 passion of christ 에서 예수님께서 하신 언어가 아람어입니다
.그리스도교(기독교)가 무엇을 뜻하는지는 아십니까. 예수님을 그리스도(구세주)라고 믿는 사람들이라는 것입니다. 그것은 예수님만이 하나님께로 갈수있는 유일한 길이라는 것을 믿는다는 것입니다. 그래서 아시는 바와같이 유대인들이 예수님을 자기들의 구세주로 인정하지 않았지요. 원글님이 아시는 것처럼. 유대인은 예수님을 로마에서 자기들을 해방시켜주고 자기들만이 하나님께서 택하신줄 알아 만민을 구원하러 오신 예수님을 죽인거지요. 예수님은 우리의 죄를 대신해서 십자가에서 돌아가시기 위해 이땅에오신 하나님 이신데 유대인은 그것을 몰랐습니다. 그래서 아직도 자기들을 구원해줄 메시야(예수. 그리스도)가 오시기를 기다리며 살고 있습니다. 왜 천주교를 기독교냐 아니냐 는 말이 나오는 가 하는것은 기독교가 무엇인가 하는것에 따라 서로의 입장 차이가 있는 것입니다. 그리고 칼빈의 예정론도 여러가지 다른 시각이 있습니다. 그런데 이런것은 본질은 아닙니다.
천국가는것에 대해 궁금해하시고 천국에 대해 궁금해 하셨는데 .성경에는 여러군데에서 천국에 대해 말씀해 놓으셨습니다.
그리고 교회는 예수님을 나의 구세주로 고백하고 그의 말씀대로 살겠다고 고백한사람들을 무형교회라고 하고 그런사람들이 모이는 곳을 유형교회라고 합니다. 그러니까 교회를 믿는다 이렇게 말하는 사람들이 많지만 엄밀히 얘기하면 그건 틀린얘기입니다.
그리고 성경 1600년에 걸쳐 40여명의 선지자들이 쓴책입니다. 물론 사람들이 썼지만 성령(하나님)의 인도하심을 받아썼지요. 그리고 많은 선지자들이 더 많은 책들을 썼지만 니케아 종교회의에서 66권만 정경으로 인정했습니다.
정말 생각해보면 놀랍지 않습니까.
우리나라 역사가 통일신라 시대에 삼국사기.삼국유사를 쓴것을 생각하면 신라.고구려. 백제의 건국시기를 생각해보십시요. BC57.BC18 이후이지 않습니까. 우리가 우리의 선조를 생각해보면 우리는 몇몇 성씨들을 제외하곤 성을 임금님에게 하사 받은 후에 자기의 선조를 초대라 생각하고 그때부터 몇대가 내려왔다 이러는데 그 위 그위를 계속 올라가 보십시요. 어디까지 가야 하겠습니까 머리가 아파서 그 이상은 가기싫다. 그러겠습니까.
아브라함이후부터는 유대인의 역사다. 그건 하나만 알고 둘은 모르는 말씀입니다. 성경은 하나님을 믿고 따르는 사람들의 역사입니다. 또 예수님이 하나님의 아들임과 동시에 하나님이신것을 믿는 사람들의 역사입니다. 또 그예수님이 십자가에서 우리의 죄를 대신해서 돌아가시고 3일만에 부활하시고 40일동안 이곳에 계시다가 하늘나라로 승천하신것을 믿는사람들의역사입니다. 그리고 가시고 난뒤 오순절 날에 성령을 보내 주시어 우리로 하여금 성령받은 사람들은 한마음이 되어 예수님의 그 십자가의 사랑을 전하도록 하신것을 믿는것입니다. 그리고 이 세상 끝날 재림하시어 우리의 모든것을 심판하러 오실 예수님을 기다리며 사는 것입니다.
그리고 정말 성경을 읽고 예수님을 구세주로 영접하여 내가 모든것의 판단자가 아니라 절대자이신 하나님의 판단을 믿고 따르면 여러분이 되고자 하는 그런 사람이 될 수 있습니다. 우리는 하나님이 만드신 피조물이기 때문에 하나님에게 돌아가면 영원한 생명을 얻고 새로운 삶을 누릴 수 있습니다.
예수 믿으면 천국가고 복받는다. 아닙니다. 사도 바울은 예수님 믿고 자기 자신은 너무나 행복하고 좋았지만 그 분의 삶은 예수 믿는다는 하나만으로 40에 감한 매를 3번이나 맞고 죽을뻔한 일도 많았습니다. 그러나 하늘 나라의시민권을 가진자답게 사는 것을 너무나 감사하며 예수님을 증거하다 죽었습니다. 정말 쓰다보니 너무 길게 썼는데 성경말씀은 디모데후서 3;15-16 히4;12-13 을 읽어 보시면 더 이해가 되리라 생각합니다.
아직도 얘기 할려면 할 말이 너무 많지만 말을 한다고 다 이해할수도 없고 또 말로 다 할 수 있는것도 아니라는것 잘 알겁니다. 하나님을 아버지라 부르며 그 분으로 인하여 우리의 모든 것이 이해되고 또 여러분들을 알 수있고 우리의 살아감의 이유를 알수있는 또 우리가 어떻게 살아야 하는가를 매일 매일 들으면 살수 있는 나는 진정 복받은 자라고 할 수 있습니다.
원글님 무엇을 자식들에게 꼭 해야된다고, 하니까 좋았다라고 얘기하겠습니까 . 공부. 돈. 바르게 살기 부모에게 잘하기 다른사람 배려하기 등등 의롭게 살아라 여러 가지 가르쳐줄 덕목이 많으시겠지요.가르친다고 그대로 되는것도 아니고. 물론 조금 낫기는 하겠지만요. 그래도 아직 젊으시면 내생각대로 내가 키운데로 내가 마음먹은대로 많이 인생이 되어있기도 하겠지요. 그러면 편하게 잘 사신거예요. 그러나 나도 내 자식도 내 부모도. 내 동생도 내 친구도 내 남편도 내 주위사람들도 내 마음대로 되어지는게 아니라는것을 너무나 절실하게 깨달아 질때 아니 내마음이 내 마음먹은대로 되어지지 않는다는걸 경험할 때 우리 인간이 얼마나 무기력한 존재인가 가 느껴질때가 있을겁니다. 그럴때 하나님을 찾으시고 만나보세요. 창세기 1장1절에 태초에 하나님이 천지를 창조하시니라 요한복음1장1절태초에 말씀이 계시니라 이 말씀이 하나님과 함께 계셨으니 이 말씀은 곧 하나님이시라.2그가 태초에 하나님과 함께 계셨고 3만물이 그로 말미암아 지은바 되었으니 지은것이 하나도 그가 없이는 된것이 없는니라 4그안에 생명이 있었으니 이 생명은 사람들의 빛이라 5 빛이 어두움에 비취되 어두움이 깨닫지 못하더라. 6하나님께로서 보내심을 받은 사람이 났으니 이름은 요한이라(그가 예수님입니다)
안타까운 마음에 자꾸 썼는데 읽느라 수고하셨습니다. 믿지않으시고 진리를 찾는자 같은데 진심으로 진리를 찾으면 만나게 되어있습니다. 요한복음8장 32절진리를 알찌니 진리가 너희를 자유케 할찌라.

[휴]

원글님 참 대단도 하십니다요...
눈아파서 다 읽지는 못했는데요...
종교학을 공부하시는분인지...
이젠 밤도깊었으니 주무세요^^

[원글]

명절 다들 잘 보내셨겠죠...
덧글 보고 글 납깁니다.

제가 말하고자 하는 것은 성경의 비논리성을 이야기하는 것은 아닙니다.
대신 성경을 구절구절 한문장마다 어떤 뜻을 곡해해서 이해 하지 말고 전반적인 의미를 이해해야 된다는 이야기입니다. 그런데 원리주의자들은 성경의 글자글자 하나하나를 다 진리로 이해하고 행동하려해서 문제가 되는 것입니다.

즉 나무를 보지말고 숲을 보자는 겁니다. 칼뱅의 구원예정설도 위에 성경의 한구절을 인용했지만 칼뱅이 단지 그 한구절만을 보고 주장하는 것은 아닙니다. 즉 전반적인 성경의 이해를 통해서 나온 학설이라고 할 수 있죠.

그런데 우리나라 개신교 신자는 상당히 독선적으로 그리고 보수적으로 그러면서 성경자체 하나만 보고 자신의 종교를 이해합니다. 성경의 역사적인식은 거의 제로에 가깝고 역사적 배경은 알려 하지 않습니다. 그러니까 우리가 유대인의 한지파라는 헛소리도 나오고 천주교는 기독교가 아니라는 무식한 이야기도 나오는 것이죠.

[믿음이란...]

믿지도 않으면서.... 정말로 하나님이 계신지 ... 만나보거나 느껴보지도 못했으면서....
자신이 아는 정말....작은 지식가지고
신학을 전공했거나... 또는 이런 지식이 없는 사람들을 상대로...
이런 얘기를 늘어놓고 싶은 건지...

그래 무슨 결론을 얻었어요??

[원글]

토끼 두마리님. 쓰신 내용중 몇가지를 설명드리겠습니다.

1. 예수님께서 사용하신 일상 언어가 아람어이지만 아람어로 된 성경은 있지도 않으며
예수님이 십자가에 못박힌지 30년이 지난 시점부터 기억력에 의존한 희랍어 성경이 작성되었고
그 기억력에 의존한 최초 성경조차 분실되서 복원된 것이 4세기 성경입니다.
즉 저자가 몇명인지 도대체 얼마의 내용이 초기 성경에서 가감되어 있는 지 알 수가 없습니다.

2. 칼뱅의 구원예정설은 아주 중요한 학설입니다. 종교개혁 당시 장로교의 창시자라 할 수 있는 칼뱅이 내세운 대표적 학설입니다. 토끼두마리님은 장로교신자가 아니라서 그렇게 생각하시는 거 같지만 칼뱅이 바로 이 학설을 갖고 종교개혁에서 장로교를 정립했다고 할 수있습니다.(즉 다른 종파에는 없는 학설이고 종교개혁 초기에 장로교와 다른 종파의 중요한 교리상 차이점이라고 할 수 있었습니다.)

3. 니케아공의회는 AD325년에 소집됩니다. 개신교는 있지도 않았죠. 만약 개신교의 창시자들이 당시에 있었고 이 회의에 나가 자신들의 학설을 내세운다면 아마도 이단으로 매도당했을 가능성이 있습니다. 구원예정설 같은 것은 당시 로마의 황제나 교회부흥에 노력하던 초기 교회 지도자들이 보기에는 매우 위험한 사상이었습니다. 그리고 기존교회의 권위를 부정하는 루터의 종교개혁 역시 사실 인정받기 힘들었을 겁니다.

4. 니케아공의회는 로마황제(누구인지는 잘 아실겁니다.-그는 원래 태양신 신자였습니다.)가 소집한 회의입니다. 즉 로마황제가 이렇다하면 그것이 진리가 되는 것이죠. 그리고 그러한 로마인의 생각이 기독교의 중심적 사상이 되었습니다. (아리우스파가 배척되지만 사라지지 않은 이유가 왜인지 아시나요? 니케아공의회 이후 로마의 황제들이 기존의 입장을 번복해서 갑자기 아리우스파를 총애했기 때문입니다.)
그래서 요한 복음서가 그노시스파(무엇인지는 검색해보시면 압니다.)의 영향을 많이 받았다는 것은 사실 별로 놀랄일도 아니죠...
다시말하면 로마 황제들의 입장, 그리고 로마인의 생각이 많이 반영된것이 니케아공의회입니다. 그래서 로마의 유산이 여러가지 있지만 그 중에 대표적인것이 기독교입니다.(4세기말에 기독교는 로마의 국교가 됩니다.)
이후에도 2차공의회가 있었습니니만 그것 역시 동로마황제의 영향력 아래에서 이루어집니다.

진리를 찾기 위해서는 그만큼의 노력이 필요합니다. 최소한 자신이 지금 믿고 있는 교리가 어떤 역사적 배경에서 어떠한 의도로 만들어 졌는 지는 알아야 하지 않을 까요? 그래야 그 성경 문구 하나하나에 매어서 진리를 못보는 일이 발생하지 않겠죠.

[원글]

휴님 그래도 종교를 갖는 것은 매우 중요한 데 그만한 노력도 안하고 종교의 진리를 얻을 수는 없겠죠,...

[원글]

믿음이란... 님
정말 웃기지 않습니까?

종교를 갖고 있으면서 일반인이 갖고 있는 상식보다 그 종교에 대해 모른다면 문제가 있는 것이 아닐까요?(제가 말한 것이 신학적으로 아주 중요한 사실도 아닙니다. 고등학교 교과서에도 나오는 것이 대부분입니다.)

여기 게시판에도 종교에 대한 이야기 나오면 걸핏하면 성경이야기 나옵니다. 그런데 성경이 어떤 역사적 배경에서 정립된 것인지(성경이 예수님의 말씀을 그대로 적은 것이 아님을 다시 말씀드립니다.-최소한 조선왕조실록은 사관이 옆에서 모든것을 기록했습니다.)는 아셔야 하지 않을 까요?
영적인 능력으로 작성되었다고요.... 글쎄요.... 누가 어떻게.... 번역자들도 영적인 능력으로 번역했고요...

성경은 단지 니케아공의회에서 로마황제 주도로 정해진 것입니다.
그래서 성경의 전번적인 이해가 중요한 것이지....그 성경 문구문구 하나하나를 두고 십일조를 해야 하느니 따위는 중요한 것이 아니죠. 어쩌면 십일조는 초기교회들이 재정적인 어려움이 있기에 강조된 것일 수도 있습니다.

그리고 제가 쓴 사실을 부정하는 사람은 아무도 없네요....

[원글]

그리고 믿지도 않는 데 이정도의 사실은 알고 있습니다.
그런데 어떻게 믿는 사람들이 기본적인 지식조차 없는 채 믿을까요? (정말로 주변에 물어보세요. 천주교가 기독교가 아니라고 하는 이가 많다니까요...유대교가 개신교와 비숫하다고 믿는 이들조차 있고 유대인의 일파가 우리나라 사람이라고 강변하는 사람도 있다니까요...
개신교가 예수님 못박히신 당시부터 존재했다고 믿는 이들조차 있습니다.....)

최소한 알려고 노력은 해야 되는 거 아닐까요?
괜히 이단이 횡횡한것이 아니죠....
제대로 사실을 알면 이단을 물리칠 힘을 얻겠죠.
이런 거 몰라도 믿음만 강하면 된다고요....

이단 종교인들에게 물어보세요.
그들의 잘못된 믿음도 믿음만 보면 엄청 강합니다.

[원글]

위에 일부 덧글만 보시면 아시지만 이런 사실을 작성했다고 벌써 이단이니 어떤 단체니 떠드는 사람들도 있잖아요...
(제가 무교라고 하니 그에 대해서는 더이상 아무 이야기도 안합니다.
그리고 이제는 믿지도 않는 데 왜 그러냐고 묻습니다. 이게 개신교를 믿는 사람들 수준인지 정말 궁금하네요?)

고등학교 교과서에 나오는 이야기조차 믿지 못하고 이단이라고 떠드니...

최소한 자신의 종교에 대해 알아야 하는 것은 기본아닌가요?
일반인이 알고 있는 정도도....그리고 고등학교 교과서에 나오는 이야기정도도 모르면서 그 종교를 믿는 것이 자랑스러운 일은 아니잖아요....(그리고 이런 얕은 지식에 선교니 포교를 하니 개신교의 정체현상이 오는 것이고 외국에서 선교하다 문제만 일으키는 것이죠.)

또한 허구헌날 믿음만 강조하니
믿음만 강한 이단이 생겨나는 것이죠....

[마담토마토]

글 내용이 재미 있어서 개신교의 한사람으로 답변 합니다. 질문의 범위가 상당히 광범위 해서 자세히 쓰면 여러사람 지루하게 하니 되도록이면 간략히 써보겠어요

1) 그리스어로 쓰여진 신약
맞아요. 예수님과 그제자들은 아람어를 쓰셨지요. 하지만 그리스어는 그당시 사람들이 쓰는 일상어였기 때문에 (알렉산더 대왕이후 헬레니즘의 영향으로) 누구나 그리스어를 알았으므로 당연히 그리스어로 쓰여졌지요. 거기다 신약을 쓴 사람들은 예수님 제자들이나 이 제자들을 잘알고 지내던 사람들 이였습니다. 그러니 예를들면 파푸아 뉴기니 사람이 전혀 모른 사건을 짐작해서 40~60년후에 한국말로 책을 낸것 같은것은 절대 아니지요.
.
2) 신약 내용은 믿을만 한가요
신약은 대체로 AD 40~100 사이에 집필, 완성 되었으나 말씀 하신데로 대체로AD 150 ~
250쯤이나 되어서야 복사본이 나타나기 시작했습니다. 그러나 현재 결점없는 텍스트라 믿고 있는
소포클레스의 7개의 희곡이 저자가 죽은지 1500년 이후에나 발견한 사본임에(제가 하는 얘기
아니고 영국박물관장 Kenyon이 한 얘기임다) 비하면 이건 미미한 차이지요. 거기다 단한권만
있는게 아니라 5,300개의그리스어본, 10,000여개의 라틴어본, 그밖의 언어로 쓰여진 9,300의
신약서가 있어요. 이말은 현존하는 고서중 필사본이 제일많은 책으로, 2위인 호머의 일리아드 의
643개 사본과는 숫자에 상당한 차이가 있습니다. 중요한것은 또한, 전체 24,000이 넘는 신약본을
함께 비교해 보았을때 20,000줄(line)로 이루어져 있는 신약의 말씀중에 의문점이 있는것은 단지
40줄에 불과 합니다. 일리야드가 전체 15,600줄에 764줄이 의문 있는것에 비하면 아무것도
아니지요. 신학자들 보다도 역사 연구가들이 신약의 신빙성을 더인정한다는 사실은 잘알려져
있어요. 신약의 저자들이 같은 사건을 조금씩 다르게 기재 했더라도 전체적인 메세지는 일치
한다는뚯이 되지요.

2) 예수님 생일
12월25일이 예수님 생일 아니지요. 그렇다고 모르는것은 아닙니다. 세례요한이 유월절에 태어나셨으니 (15th of Nisan- 유대인 첫째달) 6개월후 인 성막절(15th of Tishiri – 유대인 7번째달)쯤에 태어나셨어요. 12월25일은 그당시(AD336) 이교도의 태양신을 섬기는 날인데 국민전체가 즐기는 커다란 축제라서 아무리 교회가 막아도 전통을 막을길 없어 교황이 의도적으로 예수님 생일로 정했다는 얘기 있습니다. (이런일에 대해 하나님게서 미리 말씀 하셨지요. 신명기 12:28) 사실 초대 교회는 예수님의 생일 보단 그분의 원래 목적인 죽음과 부활에 더 뜻을 두고 기념 했습니다. 그래서 한 300년간의 공백이 있었던 것입니다. 그러나 크리스마스날을 어느날로 잡던지 그날이 영리적이고 탐욕적으로 흐르지 않고 가족과 함께 경건한 예배와 묵상, 휴식 으로 보내는 시간이 되어야 겠지요.

아, 시간이 모자라 여기서 끝내야 겠어요. 생각하시는것 처럼 개신교인 들이 전부 무식하진 않답니다. 두마리 또끼님이 말씀하신것 처럼 이러한 내용들이 성경의 본질이 아니기 때문에 대부분 몰라도 넘어가는것 뿐이지요. 성경은 하나님과 인간과의 관계를 알려주는 역사와 같습니다. 그속에는 아담을 만든이유, 다같은 아담과 이브의 자식이였지만 특히 아브라함과 그자손을 선택한 이유, 그러한 유태인들이 예수님을 부정하는 이유, 그래서 그들만의 특권이였던 장자권이 크리스찬들에게 넘어온 이유, 그리고 결국 예수님이 다시 오시는 이유등이 우리들 자신과 무슨 관계인지가 자세히 쓰여 있습니다. 그리고 크리스찬 이라고 한다고 다 크리스찬이 아닙니다. 진정한 크리스찬은 예수님을 구세주로 믿고 하나님을 두려워하며 겸손합니다. 넘어져도 또다시 일어나며 희망을 잃지 않습니다. 또 늘 감사해 합니다. 주위에 그런분이 없다고 해서 이세상에 아주 없는건 아니지요. 지금 현재 한국 교회 상황이 전세계 개신교의 현주소라고는 생각지 말아 주세요. 로만캐톨릭에서 프로테스탄스가 나올수 밖에 없었던 이유를 아셨다면 “개신교 따위”라는 말은 안나왔을 것 같네요.

[원글]

재미있게 읽어주셔서 감사합니다. 마담토마토님

1) 그리스어(희랍어)로 쓰여진 이유는 단지 선교를 위해서입니다. 즉 예수님의 말씀을 사용하신 언어로 그대로 적는 거보다는 의미가 약간 틀려질 수도 있지만 그리스어로 쓰여 졌을 때 로마제국 내에서 선교하기가 더 편해서 그렇게 한 것입니다.(즉 선교의 편의성만 강조된 것이죠.)

아람어 역시 당시 근동에서는 상당한 국제어로 예수님조차 히브리어가 아닌 아람어를 사용 하셨는데 최소한 아람어로 쓰여진 성경이 존재해야 하지만 전혀 없다는 것은 그것을 반증하는 것이죠. 그리고 당시 사람들이 전부 그리스어를 알았다고 하셨는데 그러면 왜 예수님은 그리스어를 사용하지 않았을 까요?

예수님과 제자들이 아람어를 사용은 하였는데 그리스어로 신약을 작성하였다... 예수님의 제자들이 직접 성경을 작성하였다는 것은 그들이 그리스어를 알았을 까라는 원초적인 문제뿐만이 아니라 성경 작성시기만을 보아도 틀린 거라는 것을 알 수 있죠.
마태오 복음서(마태복음) 같은 경우 원래는 제자가 쓴 것으로 알려졌지만 작성시기가 8~90년경이고 작성 장소 역시 시리아 부근으로 알려져 최근 조사에 의하면 마태오가 직접 작성한 것은 아니라고 여겨지고 있습니다.(마태오의 활동지역은 예수님의 부활이후 에디오피아 지역이었습니다.)

[원글]

2) 신약 내용은 믿을만 한가요
잘 아시겠지만 먼저 일리아드는 신약보다 훨씬 이전에 작성되었습니다. 트로이전쟁이 BC1250년경이니 최소한 신약보다 1300년 이전 작품인데다 근세까지 트로이전쟁은 역사적 사실로 인정받지 못했습니다.(하인리히 슐리만이야기는 잘 아시리라 생각됩니다.) 그리고 일리야드는 그리스신화내용이 상당수입니다. 트로이전쟁의 근본적 원인을 생각해보시죠...헤라와 아프로디테, 아테나와 황금사과이야기를 모르시지는 않겠죠?
소포클레스조차 BC 5세기 사람이니 성경보다 더 오래된 고서를 예를 들어 성경의 정확성을 따지는 것은 무의미하죠.

차라리 BC 58년(성경작성 추정시기보다 100~150년전)부터 작성된 시저의 갈리아 전기를 비교해볼까요... 참고로 시저의 갈리아전기는 시저가 사용하는 라틴어로 본인이 직접 작성하였고 라틴어의 교과서나 라틴어의 모범이라고 불릴 정도로 유명한 작품이며 갈리아 ·게르마니아(프랑스/독일)의 상황을 알아보는 데 필수불가결한 사료입니다.
그 정확성이나 진위를 제가 논할 필요가 없으리라 생각이 드네요. 왜 갈리아전기는 예로 드시지 않았는지 의문이 드네요.

아니면 당시 로마의 역사가들(예 리비우스등)의 역사서나 마르쿠스 아우렐리우스 황제(121년 4월26일~180년3월17일)의 명상록만 하더라도 4세기 성경보다 오래된 저서이지만 그 진위를 의심받지는 않습니다.

성경은 예수님의 언어로 작성되지도 않았고 당시에 쓰여진 것도 아닌 한세대 건너 기억에 의존해서 후대에 작성되었습니다. 그러니 내용의 일관성이 잇다 하더라도 그것이 예수님이 말씀하신 모든 것을 의미한다고 하기는 힘든 것이죠. 그러므로 성경의 문구문구 하나보다는 전반적인 이해가 필요한 것이죠.(초기 성경은 발견되지 않았습니다. 기껏 초기성경을 복원한 4세기 성경이 발견된것이 대부분이지만.. 아주 최근에 발견된 것도 AD 135년 작성된 것으로 유추되는 구약성경 일부입니다. 아마도 제일 오래된 성경이 아닐까 생각이 드네요.)

[원글]

3) 그런데 왜 예수님이나 제자들은 예수님의 말씀을 당시에 기록하지 않다가 예수님이 못 박히신지 30년 이후에 기록했을 까요....
그 이유에 대해서는 여러 가지 설이 있지만 그럴 필요성을 느끼지 않아서라는 것이 유력한 설 중에 하나입니다. 곧 구원받을 날이 얼마 남지 않은 데 특별히 그 말씀을 기록할 필요가 없었으리라는 거죠. 신약 성경의 주 내용이 구원이고 종말이 많이 표현된 것을 보면 유추할 수 있는 것이죠.

예수님의 말씀이 인류의 중요한 유산이라고 할 수 있지만 세상에 종말이 오면 그것을 남겨서 읽게 할 사람들이 없으므로 그럴 필요가 특별히 없는 것이죠.
그런데 그런 종말이 오지 않고 로마의 박해는 심해지고 그제서야 기록의 필요성이 생긴 것입니다. 거기다 성경의 작성자들이 대부분 로마제국에 속한 이들이다 보니 예수님이나 제자들이 주로 사용한 근동의 아람어보다는 희랍어가 더 익숙하고 선교하기에 편했던 것이죠.

[원글]

4) 예수님 생일에 대한 의미에 대해서는 동감합니다.
그러나 그 날을 정확히 모른다는 것은 사실 우습죠. 인간인 로마황제의 생몰연대기가 날짜에 시간까지 정확히 알 수 있고 갈리아 전기를 보면 전쟁날짜에 오전인지 오후인지 알 수 있는 데 왜 예수님의 제자는 탄생일이나 부활절의 정확한 날짜를 기록하지 못했을 까요?
기억에 의존한 기록을 하다 보니 정확한 날짜를 알기가 힘든 것이죠. 그래서 성경에는 대충 비슷한 시기가 기록된 것이죠. 이것만 보더라도 성경 대부분이 기억에 의존해 쓰여졌다는 것은 의심할 여지가 없는 것이죠.

[원글]

그리고 제가 개신교 따위라고 쓴 이유는 여러 가지가 있습니다만....
왜 이런 역사적 사실을 이야기하는 데 이단이라는 용어를 대입 하냐는 겁니다.
저는 무교입니다만 설령 제가 기독교 신자라 하더라도 잘 알지 못한다면 이단 같은 극단적 용어를 함부로 사용해서는 안 되는 것이죠.
(그리고 기독교의 3대 종파는 로마가톨릭교회, 동방정교회(正敎會), 프로테스탄트교회입니다. 그중에 프로테스탄트가 아마도 가장 소수이자 가장 역사가 짧은 것으로 알고 있습니다. 물론 가장 다수는 카톨릭이죠.)

초기교회나 카톨릭 입장에서 보면 오히려 개신교가 이단입니다.... 함부로 이단이라 칭하는 사람들 상당히 독선적이며 교만과 우월감을 갖고 있는 개신교 신자라고 느끼지 않으셨나요? 제가 무교인데도 좀 화(이단이라는 말보다 그러한 오만함에)가 나더군요....

[원글]

“로만캐톨릭에서 프로테스탄스가 나올수 밖에 없었던 이유를 아셨다면 “개신교 따위”라는 말은 안나왔을 것 같네요.“

로만캐톨릭에서 나온 것도 부정하니까 개신교 따위라는 말을 하게 되는 것이죠.
(물론 님을 의미한 건 아닙니다. 카톨릭을 기독교로 인정하지 않는 다수의 무지한 한국 개신교신자들을 말합니다.)
자신의 뿌리조차 무시하니 그런 이야기를 듣는 것이죠.
그리고 현재의 카톨릭은 개신교보다 훨씬 융통성이 있고 남을 배려하는 종교로 거듭나는 데 한국의 개신교는 아주 보수적으로 그리고 자기들만 아는 종교로 변질되고 있다는 생각은 혹시 안드시나요....

아 일부라고요.

최소한 카톨릭은 자기 스스로 정화라도 할 수 있지만 개신교는 그러한 제어장치가 없죠.
교회 목사가 잘못하면 님이 그것을 질책할 수 있나요?
아니면 그런 목사나 교회를 정화할 수 있는 시스템이 있나요?
성경구절 해석을 갖고 사소한 문제 갖고 이단이라고 파문하는 근시안적인 행동은 종종 본거 같은 데 사회질서 문란케하고 성경과 위배된 행동하는 목사 파문하는 경우는 사실 보지 못했네요.

병도 초기에 치료하면 고치지만 그것을 그냥 나두면 일부의 병이 전체로 퍼져 목숨을 위협하게 됩니다. 한국의 개신교 신도 수 정체는 당연한 인과응보라 할 수 있죠.(아프칸 사태보세요.....)

"지금 현재 한국 교회 상황이 전세계 개신교의 현주소라고는 생각지 말아 주세요."
맞습니다. 제가 듣기로는 북유럽의 개신교의 목사나 신자들은 상당히 융통성이 있다고 들었습니다. 한국 개신교 교회의 상황 참 문제라고 생각합니다. 그것은 아마 우리모두(신자나 비신자나...) 절감하고 있을 겁니다.

[토끼두마리]

원글님
원글님이 얘기한 그런것때문에 천주교에 대한 여러가지이야기가 나오는 것입니다.
그리고 그런것때문에 저도 많이 고민하고 공부시켜야 된다고 생각하지만
공부는 모든사람이 다 하는것 아닙니다.
원글님 자식이 족보에 대해 모른다고 원글님 자식이 그 가문사람이 아니고
우리나라 사람이 역사를 모른다고 한국사람 아닙니까
서로 만나서 얘기해도 끝이 안날 이야기를 이런 좁은 페이지로 얘기하느라 힘듭니다.

[원글]

토끼두마리님은 목회자이신가요?
누가 누구를 공부시켜야 한다고 표현하신 것을 보니 그런 생각이 드는 군요.

그리고 족보를 공부할 필요는 없습니다. 족보가 역사는 아니니까요... 그러나 우리 조상의 역사는 공부해야 되겠죠. 내가 존재하는 이유가 거기에 있을 수도 있는 데 역사교육이 필요하지 않을 까요?
설마 제가 이야기한것이 족보정도로 생각하셨다면 그런 인식이 저를 좀 실망시키네요.

구약성경이 유대인에게는 자신들의 역사서이고 그것이 유대인에게는 매우 소중한 유산이라는 것 그리고 그것을 열심히 공부해야 하는 것이 유대인의 사명이듯이 우리의 역사는 매우 중요하다고 생각합니다.

[원글]

한국의 역사를 모른다고 한국인이 아닌것은 아니지만 단지 핏줄만 같다고 한국인이라고 할수는 없는 것이죠.

우리의 역사를 제대로 아는 것은 우리의 힘이 될 수 있습니다. 왜 중국과 일본이 역사를 위조할 까요..... 역으로 그만큼 역사가 중요하기 때문입니다.

서구유럽이 역사연구에 많은 투자를 하는 것을 봐도 그렇고 선진국중 자국 국민에 대한 역사교육을 등한시 하는 나라는 없습니다.

왜 기독교 신자에게 구약성경이 중요할 까요? 유대인이 겪은 그 고통과 믿음이 기독교인에게 중요한 모범이 될 수 있기 때문이 아닐까요?
역사를 제대로 모르면 구약을 모른다면 그 사람을 한국인이 아니라고 기독교신자가 아닌것은 아니지만 참 부족함이 많은 한국인이고 노력이 부족한 기독교인이라고 할 수 있죠. 이것에는 동의 하시죠.

[마담토마토]

아, 제글을 잘못 읽으셨군요. 소포클레스나 호머의 예를 든것은 현존하는 이들 작품 사본을 '발견한때' 와 이 글들을 '썼다고 추정한때' 와의 차이를 얘기한 거지요. 이사람들 모두 예수님 훨씬 이전 사람들이라 이들의 원본도 없습니다. 그렇다고 우리들이 그들의 글들임을 부인하지 않지요. 같은 방법으로 역사가들이 성서를 재검해 보았다는 얘기 였습니다.

[마담토마토]

지금 원님이 저희에게 말씀 하려는 취지가 무엇인지 궁금해서 다음과 같이 생각해 보았습니다.

1) 신약(구약 얘긴 없으신 관계로)의 내용은 전부 거짓이다
2) 신약이 오류로 범벅 이지만 지굿이 눈을 감고 큰그림만 보자
3) 믿으려면 (원님 만큼이나) 알고나 믿어라.

만일 1)이라고 말씀하시면 글쎄.., 토론 장소로 82는 너무 협소 하지요? 예수님 생전부터 지금까지 다루는 논쟁, 신학자들에게 맏깁시다. 2)는 지식인에겐 모욕이니 언급할 필요가 없고..3). 그래서, 알고 계시는 그방대한(?)지식 때문에 믿음이 조금이라도 생기던가요? 그렇지 않다면 우리에게 무엇이 더 필요 한가요?

[원글]

늦게 답변을 적어 죄송합니다.(갑자기 복잡한 일이 생겨서....)

그냥 호메로스의 일리아드 하나만 갖고 이야기 하겠습니다.

1. 일리아드의 배경인 트로이전쟁은 BC 13세기 중반에 발생했습니다.

2. 호메로스가 일리아드를 썻을 것으로 추정되는 시기는 트로이 전쟁보다 500년정도 지난 BC8세기 중엽입니다.

3. 호메로스가 과연 작자인지는 사실 확실한 것은 아닙니다. 그렇게 추정되고 쓰여진 언어구사나 문장으로 보았을 때 그렇다는 것이지.... 연대상으로는 사실 어긋나는 점이 있습니다.
만약 추가적인 자료가 나온다면 호메로스가 저자가 아닐 수도 있습니다.

4. 일리아드를 읽어보셨는지 모르지만 일리아드는 트로이 전쟁이 아닌 신들의 전쟁에 관한 이야기입니다. 단지 인간은 대리전을 치르고 있는 것입니다. 그리스의 모든 신이 총 출동을 해서 전쟁을 벌이는 것입니다. 황당하기로 따지면 단군신화보다 더 합니다. 그래서 신화로만 여겨졌습니다. 신약과 비교하기 힘든 서사시였습니다.

5. 그래서 트로이는 신화로만 존재한 도시였습니다. 일리아드는 유명한 서사시 이지만 19세기 까지는 신화로만 알려졌습니다. 즉 검증이란 것이 필요가 없는 것이었죠.
그런데 실제로 아마추어 고고학자에 의해 도시가 발견이 되었죠.... 그래서 역사적 사실로 인정받은 것입니다. 그 기간이 겨우 100여년에 불과한 것입니다. 이전에는 신화로만 생각했던 일이 현실이 된 것이죠.

그러니 당연히 의문점이 많겠죠. 신화로만 생각했던 일이 실제도시의 발견으로 역사적 사실로 받아들여져야 하는 데 신약보다 의문점이 많은 것은 당연합니다. 차라리 신약의 주배경은 제정로마시대 어느 정도 확인도 가능하지만 지금으로부터 3000년전의 신과 인간 모두의 전쟁 그리고 그로부터 500년뒤 쓰여진 서사시 당연히 불일치와 의문점이 더 많을 수 밖에 없죠.
그래서 신약과 일리아드를 비교하여 어느 것이 더 의문점이 많다고 이야기 하는 것이 적당한 예가 아닙니다.

[원글]

차라리 시저의 갈리아 전기를 비교하시고 의문점을 비교하는 것이 더 낫지 않을 까요?

갈리아 전기 집필시작이 BC58년입니다. 복음서의 최초 작성시기가 AD58년경입니다. 물론 100년정도 갈리아 전기가 더 앞선 작품이지만....

신약과 갈리아 전기를 비교하면 어느 것에 더 의문점이 많이 들까요? 역사가들에게 한번 물어보시죠. 갈리아 전기와 신약 중 어느 것이 더 정확한 자료인지 재검해보라고.....

[원글]

마담토마토-1) 신약(구약 얘긴 없으신 관계로)의 내용은 전부 거짓이다.
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제가 쓴 글을 잘 읽어보시면 성경을 부정하는 것이 아니라는 것을 아실겁니다.
신이 아닌 인간이 쓴 관계로 오류가 있을 수 있다고 했습니다.
그러므로 성경 한구절 한구절에 매여서 생각하면 오류가 생기죠.(여호와의 증인처럼 성경을 그대로 받아들이는 사람들도 있지 않습니까?)

오히려 거꾸로 제가 여쭈어보죠.
마담토마토님의 생각으로는 성경이 어떠한 오류도 없이 완벽하게 작성되었다고 생각하시나요.

예수님이 직접 작성한 것도 아니고
예수님과 함께 했던 제자들이 작성한 것도 아니고(마태복음이 직접 제자가 작성한 것으로 알려졌으나 아니었습니다.)
당시에 작성된 것도 아니고 단지 이야기만 듣고 한세대 건너 후대에 작성 되었는데 전혀 오류가 없을 까요?
그렇게 기억력에 의존해 작성된 초기 성경이 소실되어 다시 4세기에 복원되었습니다.
전혀 가감이 없을 까요?
초기 성경의 원본이 없는 데 무슨 수로 비교하고 의문점을 찾고 신빙성을 논할 수 있을까요?
아 로마의 역사서를 갖고 비교한다고요.... 그것도 한계가 있습니다.
왜냐하면 예수님의 활동이 제정 로마의 초기 역사가들이 그렇게 중요한 활동으로 주목할 정도는 아니었거든요.
거기다 성경이 복원되던 4세기정도면 로마초기의 역사는 잘 알고 있을 테니 당시에 맞추어 성경의 내용을 수정할 수도 있거든요...

이런 구조적 문제점은 둘째 치고 예수님의 일상 언어인 아람어와 희랍어의 차이,
희랍어와 라틴어의 차이 라틴어와 영어의 차이
그리고 영어성경과 우리말 성경의 차이
이런 언어적인 차이가 분명히 존재하는 데 번역가들조차 신적영감을 갖고 원본과 같은 완벽한 번역을 하였을 까요?
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마담토마토-만일 1)이라고 말씀하시면 글쎄.., 토론 장소로 82는 너무 협소 하지요? 예수님 생전부터 지금까지 다루는 논쟁, 신학자들에게 맏깁시다.
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신학자에게 맡기는 것은 맡기는 것이고 신앙생활을 하는 것은 기독교 일반 신자입니다. 최소한 성경에 대한 전반적인 이해 없이 무조건적인 받아들임이나 해석은 이단을 만들거나 아주 융통성 없는 개신교 신자를 만드는 것이죠. 잘못된 해외 선교활동과 맹목적 지지도 여기에서 비롯되지 않았나 생각됩니다.

[원글]

마담토마토-2) 신약이 오류로 범벅 이지만 지굿이 눈을 감고 큰그림만 보자

원글-그래도 자기 종교인데 알고는 있어야 하는 거 아닐까요?

마담토마토-2)는 지식인에겐 모욕이니 언급할 필요가 없고..

원글-왜 지식인에 대한 모욕일까요? 제대로 된 지식인이라면 성경의 오류를 이해하고 좀 더 깊은 신앙을 갖을 것으로 생각되는 데요...

이러한 오류를 인정하지 않고 성경의 구절 하나하나를 인용하여 인간을 구속하는 것이 오히려 지식인에 대한 모욕아닐까요?(과거 중세기독교가 그렇게 행동했죠... 그것을 모르시지는 않을 텐데....)

어차피 성경은 신의 말씀을 대신하여 인간이 쓴 것입니다. 그것을 완벽하다고 생각하는 이가 지식인이라고 하기는 힘들죠. 성경을 완벽하다고 보고 과학적으로 증명하려는 사람들이 우매한 사람들이죠. 그런식으로 생각하다 몰매 맞는 것이 중세기독교인들이죠.(천동설등등)

[원글]

마담토마토-
3) 믿으려면 (원님 만큼이나) 알고나 믿어라.
3). 그래서, 알고 계시는 그방대한(?)지식 때문에 믿음이 조금이라도 생기던가요? 그렇지 않다면 우리에게 무엇이 더 필요 한가요?

원글-
제가 말한 사실 중 일부는 역사를 공부한 이들만이 알고 있는 사실도 있지만....그것조차 네이버 검색해보면 알 수 있는 지식입니다.

그리고 거의 대부분은 고등학교 역사시간에 나오는 이야기들입니다. 사실 이것이 어떻게 방대한 지식이 되는 지는 잘 모르겠지만....
니케아공의회, 콘스탄티누스황제, 16세기에 카톨릭에서 종교개혁으로 개신교가 나왔다는 것, 유럽 중세시대의 엄격한 기독교 윤리관, 탄압받은 갈릴레이나 지동설, 트로이를 발견한 하인리히 슐리만에 대한 이야기도 나오고....
칼뱅의 구원예정설은 중학교 윤리시간에 나오는 것이죠. 그리고 종교개혁 당시의 각각의 사상가들에 대한 이야기 등도 그렇고

이 정도는 교과서에서 배우는 것인데....
그래도 종교를 갖는 다는 것, 그리고 일요일마다 교회에 가는 정성이 있다면 이정도 지식을 모른다는 것이 더 문제가 아닐까요? 처음에야 모를 수도 있지만 그래도 신앙심이 깊어지면 알아야 하는 지식이 아닐까요?

알고나 믿으라가 아니라
그래도 믿는 다면 이 정도는 알고 있어야 하는 거 아니냐는 겁니다.
그래야 제대로 선교도 하고 이단에 빠지지도 않고 신앙생활을 올바로 갖을 수도 있겠죠. 자신이 갖고 있는 종교에 대한 공부를 목회자만 해야 하는 것은 아니잖아요....

[원글]

제가 왜 교회에 안 나가냐고요?
무식하게 믿으라고만 하고 돈만 바치라고 해서 안갑니다.
신앙심이 생기려다가도 교회에 나가 목사님 교회 믿으면 천국 간다는 이야기 듣다보면 생기던 신앙심마저 사라지더군요.
교회 신자들과 이야기하다보면 과연 그들이 신앙심을 갖고 종교생활을 하려고 왔는지 단순히 사교생활을 즐기려는지 모르겠다는 생각이 들더군요.

그들에게는 종교는 쉬워야 하고 단순해야 하며 고민하면 안되는 것이더군요.
역사적인 사실은 그냥 무시해도 되고 천주교는 마리아 숭배하니 이단이고 예수님이 선택한 유일한 종교는 단하나 개신교 이외에는 없다고 생각하더군요.
배우려하지 않고 탐구하려 하지 않고 의문나는 점은 얕은 지식으로 그냥 넘어가려하고
단지 사교생활하기에 바쁘고 일요일에 의무적으로 교회에 나오길 바라고
도대체 한국의 개신교에서 얻을 수 있는 것이 무엇인지 마담토마토님에게 묻고 싶네요.

중세의 카톨릭이 타락했던 것은 누구나 아는 사실인데 그 타락의 길을 한국 개신교도 걷고 있다는 생각을 마담토마토님은 갖고 있지 않나요?

그들의 아프칸이나 중동지방의 선교활동을 보면 교세확장에만 신경쓰던 중세교회와 중세의 십자군전쟁을 연상시키는 것은 저뿐만이 아닐 겁니다.

[원글]

그리고 이글에 정성스러운 덧글 달아주신 분들 감사합니다.

물론 이단이니 같은 이야기 한 교만한 분들은 제외하고....

제대로 된 신앙생활하시려 노력하고 자신의 종교관을 쌓아 나가고 있는 신자 분들도 극히 일부이지만 존재한다는 사실은 알 거 같습니다.(물론 그것을 제가 어떻다라고 평가할 수는 없습니다. 그냥 제생각일 뿐입니다.)

어쩌면 그런 분들이 희망이겠지요... (저도 그런분들이 계신 교회라면 가 볼 생각이 나네요.)

마지막 명절 휴일 자정이 넘었지만 푹 쉬시고 활기한 목요일을 맞으시길 바랍니다.

[마담토마토]

상당히 견해에 차이가 있어 일일이 다시 답변하고 싶지만 시간이 허락치 안네요. 그렇다고 설명없이 적어 내자니 내말을 왜곡해서 이해하고 답변 하시고요. 주제가 82에서 토론해서 결론 내기에는 너무 커버렸고 그렇다고 계속해서 나가봐야 결국은 ‘원글님 의견 vs. 나의 의견’으로 남을뿐 이지요. 그래서 전문가에게 맞기자 한것이랍니다. 그러나 한국 교회 문제성을 심각히 생각하시고 있고 또 성경을 부인하는 말씀이 아니라 하니 대충 어느자리에 있으신지 알겠네요. 부디 후에 건강한 크리스찬들을 만나 보게 되기를 조심스럽게 희망해 봅니다.

참, ‘방대한’ 옆에 찍은 물음표는 (죄송합니다만) 정말 놀라워서 찍은건 아니지요…

[원글]

서로간에 견해차이라고 할 필요도 없지요... 있는 사실 그대로를 저는 적은 것이고(제가 주장한 부분은 제외하고,,,) 신자들은 그것을 인정하기 어려운것이지요.

제가 쓴 원글이나 덧글 중 일부는 저의 주장도 있지만 대부분은 역사적 사실이니
‘원글님 의견 vs. 나의 의견’으로 남는 것이 아니라
‘역사적 사실 vs. 마담토마토님의 해석과 의견’이라고 저는 생각이 드네요.

제가 적은 사실이 방대하지도 않고 네이버 검색해보면 나오는 것인데 신자들은 그것조차 인정하기 어려운 것이지요.
(제가 알고 있는 게 대단한 것도 아닌데 왜 전문가에게 맡겨야 하는 지 의문이 드는 군요...
이정도도 부담스러워 전문가에게 맡겨야 한다면 개신교 신자가 자신의 종교에 대해 아는 것이 너무나 얕은 것이지요.
그러니 길에서 사이비 종교인이 대충 말하는 몇마디에도 놀라는 것이 아닐까요?)

[원글]

죄송한데 혼자 질문하고 혼자 답변단 것은 제가 아닙니다.
1) 2) 3)질문하고 1)이라면 전문가에게 맡기고 2)이라면 지식인의 모욕이고 3)이라면 당신은 이렇게 생각하는 거 아니냐고 단정 하시는 것...그렇게 미리 가정하여 질문하고 혼자 답변을 달아버리시니....

너는 1)처럼 이렇게 생각하냐? 그럼 너는 나쁜놈, 그럼 2)처럼 생각하냐? 그렇다면 너의 생각은 잘못된거야? 3)처럼 생각하느냐? 그럼 너는 이런 사람이다 라고 질문과 결론을 함께 내는 거... 학교 선생님 생각이 나더군요, 혹시 학교 선생님 아니신가요?

[원글]

그리고 제가 적은 한국교회의 문제점은 일반인들은 다 알고 있는 사실입니다.
제가 특별히 관심이 더 많아서 아는 것도 아니고...

단지 교회라는 우물 안에서 세상을 바라보니 자신들의 문제점을 보지 못하는 것이지....
일반 사람과 한번 진지하게 대화 나누다 보면 다 나오는 말입니다.
이런 말 신자에게 하면 다 그럽니다.
자기 교회는 안 그런다고... 그래서 가보면 다 똑 같더군요.
제가 이사 가게 되면 근처 교회를 소개받아 몇 달은 다녀 보는 데 거의 대동소이 하더군요.

다른 이야기지만....
아프칸에서의 선교이야기, 그리고 그에 대한 일반인의 싸늘한 반응을 보고 개신교 신자들이 놀랐다고 하는 데...
교회 다니는 사람들은 자신들의 문제가 무엇인지 몰랐을지 모르지만 일반인은 다 아는 사실이라는 것이지요.

아프칸에 봉사활동 갔다가 잡혔다고 아무리 신문에서 떠들어도 교회 사람들이 그곳에 왜 갔는 지 모르는 사람들이 있던가요?
그리고 어떤 식의 선교를 했는지 해외 언론에서 말한 내용 몰라도 제 주위 사람들 중 비 신자인분들은 다 알더군요.

교회에 관심 없어도 일반 사람들이 현재 한국교회가 어떤 문제점이 무엇인지 아는 것
(버릇 없는 말이자만 그만큼 설친다는 것이지요.)
그런데 신자들만 모르는 것
그래서 그 사이에 벽이 존재한다는 것
이곳 82쿡에도 종교관련 문제 나오면 항상 나오는 말 아닌가요?

[원글]

(그것이 교회의 문제점이 되었든 역사적 사실이든)
제가 어느 위치라서 아는 것도 아니고, 제가 더 많이 배워서 아는 것도 아니고, 누구나 아는 이야기인데 교회 사람들만 인정을 못하는 것이지요.

단지 역사적 사실을 적어서 이렇지 않냐고 글을 써도 이단이니 뭐니 떠들고 그래서 다시 사실을 이야기하면 전문가에게 맡기라고 이야기하고,
도대체 있는 사실 그대로 작성했는데 뭘 전문가에게 맡기나요?

전문가는 네이버에 검색해서 나온 역사적 사실을 뒤집을 전문적인 자료를 혼자만 갖고 있다가 상담하러 온 사람한테만 보여주나요?
아니면 혼자만의 독창적인 해석을 갖고 있는 데 학회에 제출해서 논문으로 검증 받는 것은 싫은 건가요?
아니 제가 말한 것이 논문으로라도 나올 만큼 놀라운 사실이고 대단한 해석이 필요한 것인가요?
저의 덧글 중 저의 주장이야 틀릴 수 있다 하더라도 그것을 제외한 역사적 사실 그대로를 믿지 못한다면 뭘 더 이야기 하겠습니까?

저도 시간이 많아서 적는 것은 아닌데....
단순한 사실 몇 가지 이렇게 적고 그것에 대해 묻는 데... 그것에 대해 논하지도 못하면서 이단이니 딴 이야기 하는 분들(마담토마토님을 제외하고)이 많다는 것을 보고 그 폐쇄성에 사실 놀랐습니다.

[원글]

그리고 덧붙여 왜 자꾸 성경과 일리아드등의 다른 서적을 비교하는지 모르겠네요.

차라리 코란과 성경을 비교하여 일관성에 대해 논하거나 의문점을 이야기 하는 것이 더 낫지 않을 까요?
사실 신의 말씀을 적은 성경과 일리아드 같은 인간이 쓴 저작물을 비교하는 거...
말이 안되지 않습니까?
그것이 쓴 글의 의문점이든 일관성이든 간에.....

[원글]

그리고 40인의 선지자에 의하여 성경이 쓰여졌다고요...
신학자들에게 문의 해보시기 바랍니다.
(사실 신학자에게 물어보지 않아도 고등학교 역사시간만 잘 들었어도 아는 것이죠.)

현재의 성경은 로마 황제가 소집한 니케아공의회에서 일괄적으로 정해진 것이 성경입니다.
설마 로마황제의 강력한 힘에 의해 모인 니케아공의회를 신의 뜻이라고 생각하시지는 않겠죠.

니케아공의회를 아시는 데 40인의 선지자등을 이야기하는 거 자체가 웃기다는 것은 아실겁니다. 이것도 부정하시렵니까?

마담토마토님이 이야기하신 24000이 넘는 신약본이 다 니케아공의회의 결정에 의해 정해져서 나온 뒤에 출판되거나 작성된 것인데
거기에서 유사성이나 일관성이 없다면 그 자체가 이단인데 일관성이나 의문점을 찾는 재검증을 한다는 것이 오히려 더 웃긴 일이죠.
참고로 니케아 종교회의 이전의 신약본이 있기는 하지만 인정받지 못했다는 것은 마담토마토님도 아실겁니다.(그 인정이라는 것이 로마황제의 인정이라는 것 역시 부인하지는 않으시겠죠.)

기독교가 왜 로마의 유산이라고 하는 가?
고등학교 역사시간에 나오는 이야기입니다.
즉 현재의 기독교 거의 모든 틀(삼위 일체나 성경등)이 로마시대 특히 로마황제가 소집한 니케아공의회에 의해서 정해졌기 때문이죠. 그리고 그 영향력이 아직도 미치고 있고.....
(그게 잘못되었다는 것이 아닙니다. 역사적으로 그렇다는 것이지요....)

[마담토마토]

원글님....

아니요. 선생님 아닙니다. 젊은시절 원글님처럼 비슷한 문제로 한때 고민한적 있었던 평범한 신자 입니다.
한국교회의 피상적인 접근방법, 잘~압니다. 한국에 기독교가 들어온지 몇세기가 넘었는데 아직도 유아걸음합니다. 예수님 믿으면=천국 이라는 문구에만 머물러 있지 그 다음단계로 그러기 위해 우리가 24시간 어떻게 살아야 하는지는 아직 접근 못한 상태 이지요. (순전히 제생각 입니다.) 거기다 좀 요란합니다. 왜그럴까 생각해 볼때, 그건 우리 한국인이 가지고 있는 '광'적 기질 때문이 아닌지요. 국민전체가 ‘영어’ 때문에 미..쳐..( 표현이 좀..) 돌아갑니다. 그것도 모든것을 단시간에 하려는.. ‘축구’는 또 어떤가요.. 아이들 과외..(물론 이건, 정부의 무능 무실한 교육제도 탓도 있지만..). 한국 기독교인(이하 한기인)도 마찬 가지이지요. 본인들이 좋다 생각하니 바로 그길로 돌아서서 외치고 믿으라 합니다. 그리고 그 ‘광’적 기질로 거의 모두 Zealot 처럼 행동하십니다. 자숙하는 시간과 예수님의 가르침을 내것으로 하는 과정을 거친후에 하시면 좋을텐데.. 물론, 훌륭하신 목사님들 신도님을 계십니다. 단지 이분들이 주류가 아니신게 안타까울뿐 이지요. 그러기(세상이 어지럽기) 때문에 이럴수록 ‘진실’을 알아 보는 인지성이 우리에게 필요합니다. 21세기에 우리는 매일 거의 홍수같은 정보가 우리 앞에 떨어져 그속에서 헤어나지 못합니다. 누가 무엇을 제시해도 거기에 반대 되는 그럴듯한 자료들은 얼마든지 손쉽게 찾을수 있지요. 여기서 내가 무엇을 믿어야 하는지, 무엇이 진실이지 알게 해주는 판별력이 절실해 지는겁니다. 그리고 이 판별력으로 결국 우리는 ‘선택’ 하는 겁니다.
우리가 서로 얘기 하는것에 대해 공격과 비난을 제거하고 본인의 의견에 방어만 하려고 하지 않는다면 (원글님이 그랬다는 뚯이 아니라) 쾌적하게 우리가 접하는 문제에 대해 얘기할수 있을겁니다.

지금은 내가 또 가봐야 하는데 시간 나는데로 천천히 하나씩 집어 가지요. 원하신다면..

[와~]

프린터기가 없는 게 한이네요. 두 분 토론 정말 대단하세요. 공부할 게 많을 것 같은데 글씨가 너무 작아 복사해놨어요. 혹시라도 프린트해두면 많은 도움이 될 거 같아요. 원글님도 정말 너무 해박한 지식을 가지고 있고 냉철한 토론법도 아시는 분 같구요. 이렇게 진지하게 자신이 가지고 있는 종교에 대해 알고자 하는 교인들이 더 많다면 지금처럼 그렇게 집단적인 비난은 면할 수도 있었을텐데...밥법이를 위한 종교선택이 우선인 우리나라 개신교들은 직업의식없는 법조인과 맞먹는 사회악을 조성할 수 있다는 게 제 생각이거든요. 여튼 두 분의 열정적이고 예의바른 토론 인상깊어요. 계속 지켜봤으면 하는 바램이 있네요.

[원글]

어제는 바빠서 새벽에 글을 쓰게 되네요.

마담토마토님 기대하겠습니다. 하나하나 천천히 집어주시기 바랍니다.

군자는 배우는 데 시간을 아끼지 않는 법이라고 하니...

천천히 마담토마토님의 답글을 읽어보고 음미해보도록 하지요.

[원글]

어차피 이야기가 한국개신교 이야기로 왔으니
(어쩌면 그 문제가 근본적인 원인이라고 할 수도 있겠네요.)
그에 대해 제가 생각하는 바를 쓰겠습니다.

한국개신교의 특징은 무엇일까요?
제가 생각하는 3가지 특징을 이야기 하겠습니다.

1. 자신의 종교가 우월하다는 자만심과 교만함

2. 자신의 종교가 완벽하여 어떠한 역사적 사실이나 학문, 이론, 학설도 인정하지 않는 폐쇄성

3. 단지 기복신앙적인 면만 있는 것이 아닌 기존의 기득권 세력에 아부하고 지지하고 유지하려는 보수성

[원글]

1. 자신의 종교가 우월하다는 자만심과 교만함

주변에 기독교 믿는 사람과 이야기하다보면 상당한 우월의식을 갖고 있다는 것을 알게 될 것입니다.(그 사람의 능력이나 성품, 또는 배경과 상관없이....)

처음에는 그 사람만의 특징이라 생각했는데 알고 보니 대부분의 개신교 신자가 그렇더군요.
겸손과 이해가 제가 생각하는 종교의 훌륭한 덕목이라 생각했는데
(우습게도 개신교인은 젊은 엄마가 어린아이의 기와 자신감만을 강조하여 다른 사람에게 피해를 주어도 상관없다고 양육시키는 거처럼)
교회에서 교육 받았는지 전부다 그렇더군요.
(제 주변에는 전부 그렇다는 이야기입니다. 불행하게도 제 주변에는 상당한 개신교인이 있습니다. 목회자를 비롯하여....)

문제는 우월의식을 갖고 있는 것만이 아니라 그것을 아주 거리낌 없이 행동으로 나타내어 단지 불쾌한 감정을 상대에게 심어주는 것만이 아닌 분명한 피해도 주고 있다는 것이죠.

대형교회의 주차전쟁으로 인한 주변이웃의 피해주는 문제 정도는 아주 애교스러운 것이고
대표적인 것이 아프칸 선교라고 한다면 제가 잘못 이해하고 있는 것일까요?

[원글]

또 놀라운 것은 그것이 자신의 종교의 천성이며
예수님이 주신 사명이기에 전혀 잘못된 점이 없다고 생각한다는 것이지요.

제가 아는 개신교인 중에는 환경보호나 자연보호 같은 것도 왜 하는 지 이해하기 힘들다고 하는 사람이 있더군요.
신이 얼마든지 자연을 누리도록 주었고 그에 대한 대비도 하셨을 텐 데 왜 환경보호를 해야 하느냐...
환경오염도 신의 섭리이며 어차피 신이 해결해 주실 건데 왜 하는 지 이해가 안 된다며
환경을 보호할 필요가 없다고 강변하는 사람도 있더군요,

아마도 이런 개신교의 우월의식이 겸손과 이해를 갖고 있는 타종교나 종단과의 큰 차이점이 아닐까 생각이 듭니다.

한쪽 빰을 맞으면 다른 쪽 빰을 내밀어라 하시고 네 이웃을 네 몸과 같이 사랑하라 하셨던 예수님의 말씀.. 관용과 이해, 사랑과 축복...

사실 그 놈의 우월감과 교만함 자만심 앞에서 산산히 부서져 버리는 것이죠.
(그래서인지 네이웃을 네 몸과 같이 사랑하라를 개신교신자에게만 적용시켜야 한다고 주장하는 이도 있더군요...어쩌면 맞는 말인지도....)

[원글]

2. 자신의 종교가 완벽하여 어떠한 역사적 사실이나 학문, 이론, 학설도 인정하지 않는 폐쇄성

1번의 특징과 연결되는 점이 있는 데,
결국 모든 문제를 합리화 시키거나 부정하고 결국에는 무시하죠.
결국은 성경에 모든 것이 있으니 거기서 구해라
그것이 그들 개신교인들의 마지막 해결책이자 결론입니다.

그래서 그렇게 모든 문제를 원천적으로 해결이 가능하다는 성경이
결국 로마시대의 유산으로 로마황제가 소집한 니케아공의회에서 결정난 것이다
라고 아무리 이야기해봐야 소용이 없는 것입니다.
성경이 제아무리 필사본이 많고 내용에 일관성이 있고 의문점이 없다한들 무슨 소용이 있나요?
결국 325년 이후에 나오는 모든 성경은 이론적으로 똑같아야 합니다. 아니면 중세 유럽 기독교 사회에서 마녀재판식으로 화형을 당했겠죠.

[원글]

그리고 지금도 한국에서는 마찬가지죠.

이러한 역사적 사실 만이 아니라 어떤 사실을 이야기해도 인정하지 않고 이단이니 하고 떠들죠.
마녀재판을 하는 중세유럽사회가 아닐 뿐 이단이라는 칼을 갖고 있는 데.....

그래서 상대방을 구속하여 더 이상 다른 생각을 못하게 하는 폐쇄성...

더 나아가 지식은 죄악이고 모든 것은 믿음이 부족하여 생긴다고 하는 편견과 교만함

아마도 그래서인지 제 주변의 개신교인은 제가 생각하기에 자기종교에 대해 무지하고 무식한 것이 아닌가 생각이 드네요....

목회자들도 신자들을 제대로 가르치려 하지 않죠.
그래야 자신의 종교에 대해 고민하지 않고 단순하게 믿기만 할 테니까요....

그래도 천국 가는 데 무슨 문제가 있나요?
사교클럽으로 생각하든 말든 돈만내고 일요일에 잘 다니면 다들 만족하는 것이죠....

[원글]

여기 개신교인들이 남긴 덧 글에도 그런 생각이 많이 배어있죠...
벌써 저를 이단이 아닌가 모 단체에서 나온 사람이 아닌가... 의심하는 사람들부터...

종교와 관련된 이런 지식이 신앙생활과 무슨 상관이냐...

무시해라... 기독교에 관해 깊게 공부하지마라.

무식하게 믿으면 된다... 그러면 천국 간다....

인생을 가볍게 살아라. 고민하지 마라. 일요일에 교회 나가서 돈만 내면 된다.

그러면 면죄부를 얻을 수 있으리. 의심하지 않고 믿으면 너는 천국 간다.

[원글]

3. 단지 기복신앙적인 면만 있는 것이 아닌 기존의 기득권 세력을 이부하고 지지하며 유지하려는 보수성

이점은 유난하게 한국 개신교의 현재만의 문제가 아닌 역사적으로 갖고 있는 아주 특이한 특징이죠

이땅에 개신교가 뿌리를 내리려 하던 대한제국 말에서부터 일제시대,
그리고 독재시절에 이르기 까지 아주 면면히 흐르는 개신교 지도자들의 특징이자 지지자들의 신념입니다.

일제시절에는 일제에 절대적으로 아부하고 신사참배를 강행하는가 하면
해방이후 그러한 친일행위에 대한 반성도 없이 독재세력에 아부하고
지금에 와서는 제가 더 말할 필요 없겠죠. 시청앞에서의 집회는 물론이고.....
(“친북·친공·반미·좌파세력이 정권을 잡지 못하도록 해야 하고, 기왕이면 예수님을 잘 믿는 장로가 대통령이 되도록 기도해야 한다.” 이러한 역사적인 기독교의 상황을 이해하면 충분히 개신교 목회자 입에서 나올 수 있는 말이라고 생각이 듭니다.)

[원글]

대한제국말 일부 소수의 개신교 지도자가 구국 기도회를 연 것도 사실이지만
그럼에도 불구하고 다수의 지도자는 나라가 망하든 말든 교회 부흥운동에 모든 것을 걸었다는 것은 사실이죠.
오히려 최근에는 의병운동을 방해했다는 사실도 밝혀지고 있습니다.
나라는 망하는 데 교회는 성장하는 참으로 아이러니한 문제에 기독교 역사가들도 상당히 당황한다고 하더군요.
(외국의 선교사들은 우리나라 독립에는 별관심이 없었습니다. 그들의 서신이나 여러 행동을 보면 오히려 한국의 독립운동에 냉소적이었죠.)

일제시대 신사참배에 찬성한 종단의 뜻에 반대하다 순교하신 고 주기철 목사님이 최근(2006년)에야 복권이 된 것으로 알고 있습니다.
해방된지 몇 년인데 왜 최근에야 복권되었느냐.... 그것을 알면 정말 개신교가 미워지실 겁니다.

신사참배를 거부하고 옥에 갇혀 있던 목사들이 해방이 되어 풀려나서
일제에 아부한 목사들을 비판하자 어떻게 되었나요?
그들이 교단에서 추방되었는데 옥에 갇혀 순교한 분 복권시키는 것이 중요한 것은 아니었겠죠.

[원글]

일제시대 개신교가 섬긴 것이 3가지였다고 합니다.
하나님, 돈, 그리고 일본

지금의 개신교는 무엇을 중요시 여길까요?
왜 정치가들이... 연예인들이.... 그리고 사회의 기득권세력이 개신교로 가려고 할까요....
무엇을 얻기 위해....
설마 그것을 예수님의 사랑을 베풀고 실천하기 위해서....
모든 이에게 차별없는 축복을 주기 위하여 라고 말하시지는 않겠죠.

“기독교 무시하면 시장·국회의원 될 수 없어”
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=124&article_id=0000015... 기사전문입니다.

[원글]

"조선기독교의 국가적 사명" 이라는 글 내용중에서

조선을 사랑한다고 하는 것은 일본제국을 사랑하는 것이며, 또한 일본제국의 충실한 신민으로서 가능한 일이다. 금일의 우리들은 종교인이기 전에, 조선인이기 전에 우선 첫째로 일본인이라는 것을 망각해서는 안된다……천황폐하의 충성스러운 적자로 오직 일본을 사랑하라! 그리고 일본을 사랑하기 때문에 제국의 국책에 충실히 순응, 협력, 돌진하라. 이것이 우리들 조선 기독교도에게 주어진 신의 명령이다. 나는 감히 이렇게 확신하는 바이다.

[원글]

"사상선도에 주력 군사원호에 진충, 감리교혁신안" 내용중 일부

우리 국체의 진정신과 내선일체의 원리를 실현하야 총후국민의 의무를 이행하고 신체제에 순응함은 우리 기독교인의 당연한 급선무이다. 그러므로 기독교 조선감리회 총리원 이사회는 좌기 신안을 솔선결의 실행을 기함

[원글]

"조선예수교장로회 총회 제29회 회록"중에서

우리 장로교 교우들이 다른 종교단체보다 먼저 시국을 철저하게 인식하고 성의껏 각자의 역량을 다하여 전승, 무운장구 기도, 전사병 위문금, 휼병금 국방헌금, 전상자 위문, 유족 위문 등을 사적으로 공동 단체적으로 활동한 성적은 이하에 숫자로 표시되었습니다.

[원글]

일본의 기독교는 자신들의 조국(일본)의 전쟁인데도 불구하고 그러한 전쟁에 협력한 것을 반성하였다고 합니다.(1967년)

그런데 한국 기독교는 해방된지 50년이 넘었는데도 민족을 배반하고 일본의 침략전쟁에 협력하고 동조하였는데 반성의 기미는 전혀 없습니다. 그러한 성명이 있었다는 기사를 보신 적이 있나요?

“한국개신교는 독재에 침묵하거나 야합”
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=032&article_id=0000143... 기사전문입니다.
이 가사에 나와 있는 협의회가 주류 기독교 단체를 대변하지도 않고 문제는 이렇게 반성하는 이가 너무나 일부라는 것이죠. 그리고 읽어보시면 정말 부끄러워해야 하는 것이 아닌가 생각이 드실 겁니다.


“기장, 교계 최초로 신사참배 결의 공식회개·사과”
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=047&article_id=0000103... 기사전문입니다.
어차피 민주화나 사회활동에 관심이 많은 진보적인 기장의 소식이지만 2007년 9월이니 그래도 일본 기독교에 비하면 너무나 늦은 것이죠(무려 40년이나....)
대한예수교장로회는 선교에 관심이 많은 사람들이니까....
(저는 다시 말씀드리지만 저는 무교입니다. 제3자 입장에서 본 모습이니 오해하지 마시기 바랍니다.)

반성과 자성없는 종교가 과연 미래가 있을 까요? 마담토마토 님 대답해 주세요.

[마담토마토]

윗글은 또다른 차원의 질문이군요. 하지만 오늘은 그동안 생각해 왔던 니케아 공의회에 대해서 써볼까 합니다. 오는날까지 그모임이 이렇게 중요하게 거론 되리라고는 그당시 아무도 짐작 하지 못했을겁니다.

니케아 공의회 (AD 325)

콘스탄틴 황제가 드디어 로마제국을 정복하고(AD 323) 기독교를 정식으로 인정했던 당시 정작 교회 안에서는 신학적 문제의 차이로 둘로 갈라져 논쟁과 비방과 냉소로 화합하지 못하고 있었습니다. 그래서, 장래 기독교의 존속이 걸렸을뿐 아니라 사회적으로도 무질서를 가져올것이 우려된 황제는 전지역에서 주교 300명 가령을 니케아(지금의 이스탄불 근처)로 불러 내부적 불화를 가라 안칠 방안을 모색하라 합니다. 여기서 문제된 논쟁의 발단은 아리아니즘 (Arianism) 으로 (이집트) 알렉산드리아의 사제 아리우스가 요한복음 14:28(아버지는 나보다 크심이로다)을 들어 예수님과 하나님은 서로 다르고 예수님은 절대로 하나님 아버지의 신성을 같이 나눌수 없다 주장 하는데서 비롯됩니다. 이곳에 모인 주교들은 아리우스의 주장을 듣자 마자 교회의 믿음과는 거리가 멀다며 더이상 듣기를 거부합니다. 일설에 의하면 아드리아파의 서류를 공위회에서 태워버렸다 하지만 그런 역사적 기록은 실제론 없으며 공의회가 보는 자리에서 찢어 버렸다는 주장은 있습니다(신학복음사전).

원글님이 주장하는 것과는 달리 지금 우리가 쓰는 신약(다른말로 캐논 -Canon- 이라 부르지요)을 정하는 과정에서 실제로 콘스탄틴 황제와는 아무 관계가 없었고 또 이 문제는 니케아 공의회에선 거론조차 되지 않았습니다. 공의회에서의 주요 안건은 처음부터 끝까지 ‘그리스도가 누구인가’ 였고 결국 그가 누구인지에 대해 결론을 내라는 황제의 요청으로 의회은 ‘예수님의 신(神)성을 인정함이 교회의 입장이며 삼위일체가 공식적인 교리임’을 투표를 통해 정합니다. 물론 여기에 반대한 아리우스와 그의 추종자 (최종적 으로 모두 합해 3명)들은 파문을 당합니다.

여기서 우리가 주목해야 하는것은 이논쟁은 니케아 강령은 (“아들과 하나님은 한분 입니다” 마태 1:20-23 )사도들때 부터 내려온 정통적 신념 이라고 생각하는 대다수와 아리우스의 새로운 해석에 따르는 소수와의 논쟁 이였고 참석한 대다수의 주교들은 그들의 믿음으로 최근까지 온갖 박해를 받아 오신분 들이며 그들의 신앙을 위해서는 목숨까지 바칠 철저한 크리스찬 이였다는 것입니다. 케논에 들어갈 책들을 황제 혼자 정하는데로 두고 명령 한데로 넣었다는 주장은 그래서 역사적 사실과 아주 다릅니다.

현재 우리가 보고 있는 캐논의 책자들을 최종적으로 결정한 때는 AD397 (Carthage에서- 지금의 튀니스 , 콘스탄틴 죽은지 60년후) 이며 사실, 콘스탄틴 이전에 벌써 21개의 책자(4복음서, 사도행전, 사도 바울이쓴 13책, 베드로일서, 요한일서, 계시록)는 그당시 크리스찬들이 모두 인정 했으며, 히브르서, 야고보서, 베드로이서, 2-3개의 요한복음, 유다서 등은 논쟁중에 있었고 베드로복음서(베드로서와 다름), 도마복음서(마찬가지), 마타이아스복음서 등은 이설이라 간주했습니다.

아무리 바빠도 여기서 한가지 꼭 짚고 넘어가야 할 아리아즘에 대해 잠시 말해 봅시다.
2003년 전세계적으로 6천만장 이상의 부수가 팔린 ‘다빈치 코드’의 저자 댄 브라운은 소설을 통해 말합니다. “그동안 알고온 그리스도에 대한 사실은 모두가 거짓이다. 그이유는 니케아 공의회에서 주교들이 ‘바티칸’(그당시 바티칸 없었지요? 놀랍게 브라운의 실수입니다) 세력을 확고히 하기 위해 예수님의 없던 신성을 의도적으로 도입하고 자기들 정책에 맞는 책자들만 골라 캐논을 정한후 그외의 경전은 불태우고 그것을 믿는 사람들을 박해 하기 시작했다..” 그래서 공의회 이전에 만들었던 진짜 성전들은 존재하지 않는다고.

명백하게 브라운의 이러한 견해는 예수님의 육성만 인정하는 아리아즘과 색을 같이 하고 또한 영지주의자들과의 견해와도 같지요. 실재로도 그의 소설은 영지주의자가 쓴 빌립복음서에 (82년 베스트 셀러된 ‘성혈, 성배’도 이복음서를 근거로 두지요) 에 배경을 두고 있습니다. 이복음서가 세간의 관심을 끄는 이유는 예수님과 마리아와의 관계를 인간적 차원으로 기술하고 있기 때문입니다.

이해를 돕기위해 영지주의자(Gnostist)에 대해 아주 간단히 설명 하자면 이들은 오로지 지식(Gnosis)을 통해서만 구원을 얻는다 믿고 이 ‘지식’에 의하여 이 타락한 세계에서 벗어나 순결한 영의 세계를 체험할수 있다고 하며 궁극적으로는 예수님의 성육신(신이 인간되심)이나 부활을 부인하는 무리들 입니다. 이들의 기원은 멀리 플라톤 시절 이전까지 올라가고 AD3에는 그의 전성기를 맞이하다 초대교회의 철퇴를 맞아 대부분 사라졌지만 그들의 학설은 지금껏 기독교 주변을 항상 떠돌며 위협합니다. 원글님이 언급했던 ‘최근에 발견한 성서…’ 가 2006년에야 그내용이 발표된 유다복음서 인지 (발견은 70년대 했지요), 45년에 발견한 낙함마디 문서(Nag Hammadi –이집트 사막 지역입니다 - Scroll)중의 하나인 빌립복음서 인지는 모르지만 이모두가 Gnostic Gospel입니다. (47년에서65년에 사이에 걸쳐 발견한 사해문서 – Dead Sea Scroll - 와 헷갈리지 맙시다. 이건 BC300 ~ AD68 사이에 쓰여졌다 추정하며 800여개의 책자가 히브리어 아람어 그리스어로 쓰여져 있는 유대인 문서이며 거의 모든 구약성경이 들어 있습니다.)

쓰고 보니 수박 겉핡기처럼 내용이 술렁술렁 넘어간것 같군요. 더자세히 하자니 너무 길어질까봐 그냥 여기서 끝내렵니다.

[원글]

개신교인들은 역사에 대해 알려고도 하지 않지만 있는 사실도 무시하려는 태도를 보인다는 것은 마담토마토님이 서두에 쓰신
“오는날까지 그모임이 이렇게 중요하게 거론 되리라고는 그당시 아무도 짐작 하지 못했을겁니다.”
라는 말에도 함축되어 있다고 제가 생각해도 될까요?

마담토마토 님이 쓰신 덧 글로만 봐도 그 회의에서 결정 되는 것(삼위일체등)이 기독교의 중심 사상이 되는 데 참석자들이 별로 중요하게 여기지 않고 참석했다는 것이 가당키나 한 일일까요?
그 회의를 가볍게 여기는 마음을 갖고 참석한 사람들이 결정한 것이 삼위일체라는 이야기인가요.

뭐 개신교에서의 구약성경 선택기준인 얌니아회의(90년경)에 모인 유대 랍비들도 자신들의 기준을 1500년이나 지나서 크리스챤(당시 유대인들이 미워했던)인 개신교인들이 선택할 줄은 몰라겠죠....

[원글]

니케아 공의회를 이해하기 위해서는 그 앞뒤의 역사적 사실에 대한 이해가 필요합니다.
니케아공의회 이전,, 아니 콘스탄티누스황제 이전, 즉 밀라노 칙령이전에 기독교의 상황은 어떠했을까요?
흔히 로마제국 시절 기독교의 박해를 네로황제때(AD 64년경)의 박해만 생각하는 사람이 많은 데 사실은 3세기 전후로의 로마황제들의 조직적 박해가 기독교에서는 최대의 위기였습니다.
그나마 있던 성경을 비롯한 각종 기독교 관련 서적들은 모조리 불태워지고(당시의 초기성경들도 이 당시 사라졌을 것으로 여겨집니다.) 모든 기독교회당은 파괴되고 모든 기독교인들의 공직과 시민권은 박탈당하였으며 죽임을 당했습니다.
그런데 내부적으로도 예수님의 인성논쟁을 비롯한 수많은 교리와 교리의 대결이 계속되고 있었습니다. 이러한 박해와 내부적 갈등으로 기독교로서는 당시가 절체절명의 순간이라고 할 수 있었습니다.

그런데 갑작스러운 일이 벌어졌습니다.
바로 콘스탄티누스 전환이라 불리는 일입니다만 열세번째 사도라 불리는 콘스탄티누스황제가 기독교의 수호자이자 신의 대리인으로 나선 것입니다.
유일신교인 태양신 숭배자였으며 로마황제로서 절대적인 힘을 갖고 있던 그가 기독교를 공인(313년)하고 무력으로 제국을 다시 통합하였으며 이제는 기독교의 내부갈등마저 중재하겠다고 나선 것 입니다. 그것이 바로 황제가 소집한 니케아 공의회(325년)입니다.

[원글]

그런데 황제가 절체절명의 위기에 빠진 기독교를 구하고 공인하며.....
황제가 강제로 소집한 것이 니케아공의회인데 이런 중요한 회의에 황제 자신의 영향력을 전혀 발휘하지 않았을 꺼라고요...
콘스탄티누스 황제는 회의를 주재하였으며 다수결로 모든 것을 양단간에 결정지으려 했습니다.
동시에 회의에 적극적으로 참여하여 자신의 의견도 내비친 것으로 알려져 있습니다.
종교에서 다수결이 진실이라고 마담토마토님이 믿는다면 할 수 없지만
- 전세계적으로 신자수를 보면 카톨릭에 비해 개신교는 소수입니다. -
종교적 논쟁을 빨리 끝내길 바라는 황제 입장에서는 투표로 다수결의 논리를 정통으로 인정하게 하는 것은 가장 좋은 해결 방법이었습니다.
진실이 삼위일체이든 아니든 그에게는 큰 상관이 없었습니다.

그리고 당시의 회의 분위기를 묘사한 여러 글들도 있지만, 그런 글을 빌리지 않는다하더라도 당시의 절대자인 황제가 주재하는 회의에서 황제가 자신의 뜻을 전혀 강요하지 않고 회의에 참가한 사람들의 의견만을 모아 선포해준다는 것이 얼마나 말이 안 되는지 아실 겁니다.

그것은 로마카톨릭에서 교황의 위치가 허수아비라고 말하는 것 보다 더 우매한 이야기입니다. 왜냐하면 당시 로마의 황제 콘스탄티누스는 지금의 교황과는 비교할 수 없을 정도로 대단한... 종교에서도 절대자였으니까요.... 그는 열세번째 사도라고 불리는 분입니다. 그정도의 위치에 오를 수 있는 인물이 기독교에 역사적으로 있었나요? (당시에도 교황은 있었습니다만.....).

[원글]

마담토마토님이 쓰신 글의 요점을 제마음대로 요약하자면

1. 장래 기독교의 존속이 걸렸다고 생각되는 그리스도교의 기본적인 교의를 결정하는 니케아공의회에....
???참석자들은 그렇게 중요한 회의라고는 짐작도 못하고 가벼운 마음에 참석했다.???
(그래도 당시의 절대자이자 기독교의 수호자인 황제가 부른 회의인데....)

2. 기독교를 공인하고 수호자로 자처하며 교회의 내부갈등을 봉합하려고 니케아공의회를 소집하고 주재한 제정일치 시대의 절대자인 황제가
???공의회의 결정에는 전혀 영향을 미치지 않았다.???
(어떻게 이렇게 단순하게 생각할 수 있을 까요....절대군주시대에 왕이 종교에 간섭하지 않은 적이 있나요? 동서양을 통 털어 그런 적이 있었는지.... 제정분리 시대가 언제부터인지 안다면 이런 이야기를 할 리가 없죠....

멀리 생각할 필요도 없죠. 16세기 헨리8세와 이혼문제, 그리고 카톨릭과 갈라선 영국 성공회의 출발을 생각해 보세요.
그런데 4세기 초의 황제가 교회 내부문제에 간섭을 안한다? 당시 크리스챤은 독실한 믿음으로 황제의 권위를 무시했다?)

3. 아리우스파의 이단문제만이 아닌 부활제의 시기, 이단자에 대한 세례, 서품의 장애, 속죄 및 사제제도 등을 제정, 결의하였던 공의회는
???처음부터 끝까지 삼위일체에 대해서만 논했다.???
(단지 이단문제만이 결정된것은 아닙니다.
또한 제가 전에 읽었던 역사책에는 아리우스파가 콘스탄티누스황제의 치정을 지적하여 미움을 받았다는 이야기도 있습니다. 웃긴게 뒤에 황제가 죽을 때는 아리우스파의 사제로부터 세례를 받았다고 하네요. 신자나 성직자에게는 이단이라는 말이 매우 큰 죄앙이지만 당시의 로마 황제는 자신은 이단이라는 문제에서는 해당이 안된다고 생각했는 지도 모릅니다. 왜냐하면 자신은 신의 대리자이니까요....)

4. 예수님이 직접 삼위일체에 대한 개념을 이야기 한 적도 없고 제자들 역시 그런 말을 한적도 없는 데
???예수님 부활 이후로 삼위일체에 대한 생각은 정통적 신념으로 대다수가 믿고 내려오던 것이다.???
(삼위일체에 대한 어떠한 문구도 성경에 없는 것은 사실이고 니케아공의회에서 성자가 성부와 완전히 동등함을 나타내기 위해 성서에도 없는 단어 'homousios'(본질상 “같은'의 뜻)를 니케아 신경에 포함시킨 것도 사실입니다.)

5. 황제가 주재한 니케아 종교회의에서 아리우스파를 이단으로 처리하였고 이후로 이단자들의 성경을 제외하고 성경자체가 취사선택 되어 지는데
???성경은 로마황제와는 전혀 상관없이 정해진 것이다.???
(황제가 기독교내부 문제에 깊숙이 간섭을 하는 데 중요한 경전이라 할 수 있는 성경을 도외시 한다는 것이 말이 안되죠. 더군다나 역사적으로 콘스탄티누스황제가 성경울 보급한 것은 사실이고 그의 치적으로 기록되어 있습니다.-카르타고회의장에 성경이 하늘에서 갑자기 내려온것은 아니잖아요- 그리고 콘스탄티누스황제는 기독교사회에서 열세번째 사도로 불리우는 분입니다. 성경을 정했다하더라도 그렇게 잘못된 것은 아니죠...)

[원글]

더군다나 개신교는 구약성경 같은 경우 카르타고 제3차 교회회의(397년)에서 결정된것이 아닌 유대교에서 주재한 얌니야회의(93년)에서 정한 히브리어로 작성된 구약 39권을 기준으로 하지 않나요? 그래서 개신교와 카톨릭간에 성경의 범위가 틀린 것으로 알고 있는 데 잘못 알고 있는 건가요?

얌니아회의 자체가 유대교인들의 회의이고 이 모임이 있게 된 배경이 당시의 그리스도교 팽창에 자극받아 그리스도교 자체를 이단시하고 구별하기 위하여 모인 것인데 여기에서 결정된 구약성경을 정경으로 선택한다는 것이 오히려 상당히 이율배반적인 것이죠.

그런데 왜 개신교는 유대인들의 주장을 받아들여 구약성경을 결정하였을 까요? 그들은 삼위일체를 부정합니다.
기독교가 유대인들로부터 비롯된 것이라 그들의 기준을 따른 것일까요?
루터가 이 회의의 기준을 1500년이나 지나서 성경의 새 선택기준으로 삼은 것은 카톨릭과의 교리싸움에서 이기기 위해서라는 주장도 있죠.

결국 성경의 선택기준이 신이 정한 것은 아니죠.
따지면 인간이 정한 것인데 거기에 절대 권력자인 로마황제의 힘이 전혀 배제되어 있다는 것이 말이 안되죠.... 루터보다 로마황제의 권위는 더 높았고 그가 기독교를 배척하지 않은 이상 그의 주장을 받아들이지 않을 이유가 없는 것입니다.

더군다나 재차 말하지만 콘스탄티누스황제는 절체절명의 기독교를 구한 열세번째 사도입니다. 그정도면 종교개혁의 루터와 비교하여 결코 기독교에서의 그 위치가 떨어지는 것은 아니죠.
오히려 시대적으로 보면 그는 인간으로 신 밑의 최고 절대자였습니다.

** Canon는 그리스어 카논(kanon)에서 나온 말로 자(길이 따위를 측량하는)를 의미합니다. 즉 표준이란 말이죠.

[원글]

그리고 제가 다빈치코드 소설 책은 보지 못했습니다(영화는 재미있게 봤습니다)만...
그래서 댄브라운의 실수라고 적으신 “바티칸세력”이라는 표현이 책에서 어떤 의미로 쓰여졌는 지는 정확하게 모르지만 쓰신 문장에서만 봐도 그것이 현재의 바티칸을 의미하는 것이 아닌 교황권이나 교황을 지지하는 세력이라고 생각이 드네요. 그렇다면 그렇게 틀린 표현은 아닙니다.

바티칸의 어원을 보자면 바티칸 언덕(Mons Vaticanus)이라는 말이 처음으로 쓰였는 데 성베드로 성당과 광장이 쟈니콜로언덕(Mons Ianiculus) 곁에 있는 바티칸 언덕 아래에 자리잡고 있어서 교황궁이 바티칸궁, 교황청이 바티칸 시국이라고 불리우게 된것입니다.
** 바티칸시국의 시작은 이태리와 1929년 맺은 [라때란조약]이후 부터입니다.
그렇다고 교황이 1929년에 처음으로 나온 것은 아니잖습니까?

설마 댄브라운이 2000년전 예수의 삶을 추적한다는 데 이런 기초적인 사실조차 모르고 책을 써서 독자들에게 놀라운 실수를 일부러 보였을 리는 없지 않겠습니까?

그리고 니케아공의회 당시에도 교황은 있었습니다. 초기 기독교에서 그렇게 강력한 존재가 아니라서 그렇지 교황은 존재했습니다.
당시 교황: 실베스텔(재임314-335)

그러니 약한 교황권을 강하게 하기 위해 니케아공의회등을 조정했다는 것은 가능한 설입니다. 실질적으로 이후의 공의회나 종교회의를 교황이 자기에게 유리하도록 상당히 관여한 것도 사실이니까요...(당시 알렉산드리아나 예루살렘의 교구가 종교적으로나 지정학적으로 교황(로마대주교 겸직)보다 더 강력했습니다.-당시에는 서방교회보다 동방교회가 더 세력이 크다고 할 수 있었으니까요....)

참고로 가장 최근의 공의회는 교황 요한 23세가 소집하고 바오로 6세 교황에 의해 진행되고 폐막되었던 제2차 바티칸 공의회(1962-1965)입니다.

아마도 쓰신걸 보면 마담토마토님 역시 댄브라운의 그 책을 읽지는 않으신거 같네요...

이에 대한 답글은 늦게 쓰셔도 됩니다. 제가 나중에라도 꼭 이 페이지를 들러서 마담토마토님의 귀한 덧글을 읽어보도록 하겠습니다.

[마담토마토]

1) 제글 잘읽어 보셨다면 제가 그들이 가벼운 마음 으로 참석 했다고 쓰지 않았음을 알것입니다. 제가 쓰지 않은것을 또 짐작해서 얘기 하시는군요.. 신약의 신빙성에 대한 얘기가 일반에게 까지 뜨겁게 다시 거론 하게 된때는 다빈치코드가 나오고 나서였지요. 공의회에 참석한 사람들이 후에 21세기 사람들이 그들의 모임을 가지고 이렇게 열심히 토론 하리라고는 짐작 못했을 것이라는 뜻이였습니다. 그러니 내가 니케아공의회 제목 위에 쓰지 않았습니까.


2) 또 잘못 읽으셨어요. 황제와 캐논에 들어간 책들과 아무 상관이 없었다고 했습니다. 그때의 주요 안건이 “그리스도는 누구신가”였으니까요. 원글님의 주장은 니케아 공의회때에 황제의 명령으로 캐논이 정해졌다고 하셨지요.

3) 맞습니다. 부활을 언제 기념할것인가도 또다른 안건중의 하나였지요. 그렇지만 우리가 지금 얘기 하자는것이 신약의 정통성을 얘기 하는것 이였기에 주제와 상관없다 생각해 생략했습니다. 내가 여기서 역사책을 쓰자는것도 읽자는것도 아니고 원글님 이해하고 있는 니케아 공의회와 내가 알고 있는 그것과의 차이를 피력한것입니다.

4) 삼위일체라기 보다는 ‘예수님과 하나님과는 하나’라는 것이 정통 신념이라는 뜻으로 쓴것입니다. 맞습니다. 성경에는 삼위일체라는 뜻은 많아도 그런 단어 없지요. 공의회는 아리우스파의 논쟁에 대해 완전히 해결 하지도 그리스도의 신성을 새로 창안해 내지도 않았습니다. 단지 그당시 참가한 주교들이 강령을 만든 이유가 그리스도의 귀중한 선물인 구원사업이 아리우스파의 주장 같은것으로 장차 희석될것에 대비해 재확인 한것이라는 것이지요. 사실, 니케아 강령을 만드는 과정에서 다소 반대의견이 나왔지만 그것은 강령의 내용에 반대라기 보다 Scripture에 없는 희랍단어 “Homoousius” 를 공식문서에 사용 하는것에 대한 반대였다 합니다. 실제로 이말은 안티옥 공의회때”아버지와 아들사이의 관계를 설명 하는데 적당하지 않음”의 뚯으로 사용 되었는데 사모스타의 바울이 그리스도는 창조자의 한부분(division)이란 뜻으로 잘못 사용 했기 때문이라 합니다.

5) 번은 원글님이 그저 추측 하신것이니 제가 답변 할게 없군요. 다시 말씀 드리지만 황제가 공의회를 진정시키고 납득시켜서 다루고 있는 논쟁들에 동의점을 찿도록 한것에 핵심적인 역활은 했지만 본인이 직접 투표를 했다 던지 강압적으로 자신에게 유리하게 결과를 유도 했다는 기록은 어디에도 없다 합니다. (저도 추측하나 해볼까요? 내가 그렇게 절대 권력위에 앉아 내맘 대로 캐논 정할수 있다면 궂이 300여명을 전국에서 불러 회의 같은건 아예 안했을것 같습니다.) 니케아 공의회는 수십명의 역사가가 벌써 연구하여 고증한 사건입니다. 우리의 추측을 필요로 하는 미스테리한 사건이 아니지요.

앞에서도 말했듯이 내가 이글을 올린 이유는 자세히 역사책을 쓰자는데 있는것이 아닙니다. 원글님이 지금의 신약은 1) 모두 니케아 공의회 이후에나 나왔고2)황제가 맘대로 정했으며3)그러므로 신빙성이 없다 하시니 그렇지 않다는점 들을 얘기 한것입니다. 공의회에서1) 신약의 내용에 대해 논쟁을 하고 있는데 공의회 이전엔 신약이 없었다고 하는 주장이 과연 맞는 말일까 2) 공의회에서 그때 다룬 안건이 캐논을 정하는것이 아니였는데 3) 황제 맘대로 정해서 신약이 신빙성이 없다는 주장의 논리가 맞는가 하는것입니다.

다빈치코드는 역사적 사실에서 떨어져 나온 파편 조각들을 주워모아 작가의 천재적인 상상력으로 훌륭하게 쓰여진 소설 입니다. 우리가 무엇을 읽고 있는가를 잘 인식하고 있다면 이책과 아주 즐거운 시간을 가질수 있습니다. 번역판말고 원문으로 읽으시면 작자가 단어 ‘바티칸’을 어디에 어떻게 사용했는지, 내말이 무슨뜻인지, 쉽게 알수 있지요. 그리고 읽으시는김에 ‘Breaking Da Vinci Code’ 도 권해 드립니다. 댄브라운이 절대 실수 않했을 거라는 생각 재미 있군요.

이전에 말했듯이 하나님을 아는데는 이러한 지식이 꼭필요한게 아니지요. 그러나 이러한 문제를 꼭 짚고 해결 해야만 믿을수 있다고 생각 하는 사람이라면 당연히 공부해야 합니다. 왜냐하면 그건 그사람에게 아주 중요한것 이니까요. 그러나 분명한건 우리가 하나님에 대한 증거가 부족해서 믿지 못하는것이 아니라는 것입니다. 우리의 마음이 선택을 못하고 있기 때문이지요. 한국 교회 상황에 대해 원글님은 남들이 다알고 있는 정도이지 본인이 특별히 관심 많은건 아니라 하지만 실제로 올라온 글을 보면 상당히 자세히 알고 있음을 알수 있습니다. 신약이 거짓말은 아니라 생각하지만 황제가 맘대로 정한것이기 때문에 믿을수없다 하십니다. 그렇지만 언젠가는 교회에 혹 나갈지도 모른다 얘기 하십니다. 내가 이말을 하는이유가 원글님에게 태클걸자 하는거라 생각하면 오해입니다. 단지, 원글님이 알고 있는 지식이 서로 상반되는 관계로 본인도 어떻게 해야 할지 모르는것 같은 인상을 받았습니다. 근본적으로 원글님이 여기서 얻고자 하는것이 무엇인지 생각해 보시기 바랍니다. 말해주시면 더욱 고맙구요. 성경에 대해서 알고 계신 정도가 그저 남한테 들어서 알고 있다라는 정도는 분명히 아닙니다. 원글님의 답변을 읽어 보자니 남의 의견이 어떤지 정말 궁금해서 물어 보시는것 같지 않다는 생각이 드는군요

[원글]

먼저 세가지 질문에 답변 드리면
1) 신약의 내용에 대해 논쟁을 하고 있는데 공의회 이전엔 신약이 없었다고 하는 주장이 과연 맞는 말일까

잘못 이해 하셨네요. 제가 글을 잘못 쓴 죄도 있지만....
그렇게 주장한 적이 없습니다. 제 글을 찬찬히 읽어보시면 아실텐데요.
이전의 신약 원본이나 사본의 상당수가 3세기 말 박해로 없어졌다는 것은 잘 아실 겁니다.
값비싼 양피지 신약성경 사본의 전부가 콘스탄티누스황제 이후로 나오는 것입니다.
그런데 일부 양피지로 작성된 성경사본에는 원본을 지운 뒤 다시 쓴 사본들이 있습니다. 이러한 사본은 펨림프세스트(palimpsest) 라고 합니다. 그런데 이러한 사본들의 지원진 사본을 복원할 수 있습니다. 여러 이유로 당연히 기존의 쓰여진 것과 틀리죠.(이단자들의 성경인 경우가 많습니다.)

2) 공의회에서 그때 다룬 안건이 캐논을 정하는것이 아니였는데

그것은 밑에 설명하기로 하겠습니다만 니케아 공의회에 삼위일체를 강력히 주장한 아타나시우스가 신약 27권의 목록을 정합니다. 그리고 카르타고회의에서 그대로 결정이 됩니다.

3) 황제 맘대로 정해서 신약이 신빙성이 없다는 주장의 논리가 맞는가 하는것입니다.

황제가 정해서 신약의 신빙성이 없다는 것이 아닙니다. 정말 잘못 이해하셨네요.
그러나 그것을 신이 직접 적은 것도 신의 말씀을 바로 받아 적은 것도 아니고 구전이나 경험과 기록에 의해 인간이 쓰고 인간이 정한 것이기에 그대로 받아들이기에는 문제가 있다는 것이죠.

그러면 반대로 질문할 까요? 어차피 교회가 신약의 27권을 정하나 교회를 지배한 로마의 황제가 신약을 정하나 그 신빙성의 차이가 있습니까?

또한 콘스탄티누스 1세정도 라면 루터와 비교해도 기독교에서 역사적으로 위치가 높으면 높았지 낮은 인물이 아닙니다. 그는 당시에도 현재에도 예수님의 열세번째 사도로 불리우는 사람입니다. 루터가 그런 칭호를 받은 적이 있나요?
루터는 개신교의 구약성경을 정하는 데 결정적인 역할을 한사람입니다.
예수님의 열세번째 사도인 콘스탄티우스 1세가 신약 성경을 정하는 데 영향을 주었다 해서 무슨 문제가 있을 까요?

그리고 27권의 신약성경의 목록을 정한 아타나시우스와 로마제국의 황제이자 예수님의 열세번째 사도인 콘스탄티누스황제를 비교해도 말이 안되잖아요?
(중간에 아타나시우스를 추방한것도 황제입니다. 그의 복귀를 결정한 것도 황제이구요....)

[원글]

그리고 다시 덧글을 읽어보니 좀 답답한데요....
분명히 이렇게 쓰셨습니다.
“오는날까지 그모임이 이렇게 중요하게 거론 되리라고는 그당시 아무도 짐작 하지 못했을겁니다.”
읽어보면 그 모임이 당시에는 그렇게 중요하지 않다는 의미라고 생각할 수밖에 없지 않나요?
(만약 아니라면 저의 무지를 욕하세요....)

그리고 어떻게 항상 저의 독해력에만 문제가 있다고 생각하시나요? 본인은 제대로 글을 썼다고 생각하시나요?
설령 제가 잘못 이해했다 하더라도 종교인이라면
“제가 글을 이해하기 쉽게 쓰지 못한 거 같네요. 저의 뜻은 이러합니다.” 라고 먼저 설명하시는 관용을 가져야 하는 게 아닌가요? 어떻게 항상 자신의 글은 틀림이 없고 그것을 읽는 사람만 문제라고 생각합니까? 좀 실망스럽네요.
제 주변의 개신교인들도 항상 그러더군요.
“너가 내말을 잘못 이해 한거야... 너가 이해 못하는 무엇인가가 있어?”

그리고 제가 그 모임(니케아공의회)이 중요하다고 하니까... 이렇게 쓰셨네요.
“공의회에 참석한 사람들이 후에 21세기 사람들이 그들의 모임을 가지고 이렇게 열심히 토론 하리라고는 짐작 못했을 것이라는 뜻이였습니다.”

결국 이 말이 니케아 공의회에서 삼위일체설을 결정함으로 모든 토론이 끝났다는 의미로 제가 생각해도 되겠습니까? 그리고 니케아 종교회의(325년) 이후 1700년 뒤 이제 와서 갑자기 논의된다고...
(또 내 마음대로 해석한다고 지적당할 까봐 겁나네요....)

공의회에 참석한 사람들은 21세기 사람들이 그들의 모임을 갖고 토론하리라고 짐작 못했을지도 모르지만 니케아공의회가 있은 지 20년도 안되어 황제 믿음의 변화로 아리우스파가 로마제국 전체에서 깽판치는 것을 보고 삼위일체설이 얼마가지 못할 거라고 걱정하기는 했을 겁니다.

[원글]

여기서 종교회의 성향의 변화와 황제 종교적 지지 성향의 변화를 볼까요?
니케아 공의회 이후 아리우스주의자들은 어떻게 해야 니케아신경 지지자들을 이길 수 있는 지 알게 되었습니다.
바로 황제로부터 인정을 받아야 하는 것이죠.
말년에 접어든 콘스탄티누스 1세와 아들 콘스탄티누스 2세를 아리우스주의자들의 편으로 이끌어 내어 4세기 내내 아리우스주의를 로마제국의 정통기독교주의로 둔갑 시켰습니다.
결국 이러한 시도가 성공하여 삼위일체의 최대 지지자였던 아타나시우스마저 추방(삼위일체의 또 다른 강력한 지지자였던 로마교황 율리우스 1세에게로 피신)당하게 하고 새로운 공의회를 열어 아리우스주의를 인정하게 됩니다.

341년에 있었던 마담토마토님이 이야기 하신 안티오크 공의회는 아리우스 주의자들의 첫 번째 반격이었습니다. 역사적으로 안티오크 공의회는 아리우스주의를 주장하는 4세기의 첫 번째 종교회의였습니다. 아리우스 주의에 사로잡힌 로마황제 콘스탄티우스 2세가 지지한 공의회였으며 니케아 신경을 생략하거나 거부하는 종교회의였습니다.
더 나아가 아리우스주의자들은 극단적 성향마저 보이고(anomoios-같지 않다) 이런 주장을 인정받으려 해서 이 문제에 대한 중간자적 입장이던 온건파(homoiousios -비숫한 본질)을 자극하게 됩니다. 결국 이런 이들의 교만함의 끝은 황제(콘스탄티누스 2세)의 갑작스러운 죽음으로 몰락이라는 비운을 안게 됩니다만..... 결국 여기서 아리우스파의 명맥이 끝나는 것은 아닙니다.

하여튼 니케아파(정통 그리스도교도들)나 아리우스주의자나 로마황제의 마음에 따라 운명이 왔다 갔다 한 것이죠. 즉 황제의 생각에 어긋나는 공의회 결정이 나오기 힘든 것입니다.

재미있는 것은 당시 상황이 상대편 교부의 단순한 언사나 저서에도 이유를 들어 파문하거나 이단시하고 추방하게도 하지만(이것도 전부 황제의 힘으로 한 것입니다.) 콘스탄티누스1세가 말년에 아리우스파 사제로부터 세례를 받고 죽었다는 것, 아들 콘스탄티누스 2세가 아리우스파를 옹호한 것 등에 대해서는 비판도 파문도 이단으로 처벌 받지도 않았다는 것이죠.

결국 콘스탄티누스 황제의 기독교 공인이 기독교를 살리고 세계화와 기독교 사회의 번영을 이끌어 냈지만 결국 종교의 세속화와 정치화를 만들어 타락하게 한 것도 사실이죠.

혹자는 황제숭배에 저항하다 수많은 박해에 기꺼이 순교하던 기독교인들이 기독교를 인정하는 황제가 들어서자 제국에 대해 동조하고 기독교가 상류층으로 대체되면서 황제를 받드는 교회정부를 형성하였다고 평하는 이도 있더군요.

단적으로 이단으로 몰린 아리우스 주교로부터 세례 받은 콘스탄티누스 1세는 기독교에서 예수님의 열 세번째 사도로 불리우지 않습니까?

결국 당시의 기독교가 황제의 절대성을 인정한 것이죠. 당시의 어떤 주교나 교황(로마주교)조차 종교적으로 황제아래에 있었습니다. 황제의 허락 없이는 공의회의 어떤 결정도 나올 수 없는 것입니다.
(설마 위작으로 알려진 콘스탄티누스 기진장-Constitutum Constantini; Donation of Constantine-을 들어 황제 위에 교황이 있었다고는 하지 않으시겠죠. 솔직히 콘스탄티누스 기진장이 유럽 중세시대에 교황의 권위를 강화시키는 데 톡톡히 한몫을 하기는 했죠.
- 역으로 보면 콘스탄티누스 황제의 권위가 당시에 어떠했는지를 알 수 있는 것이죠. 교황조차 그 권위를 종교적으로 탐을 내고 중세 내내 교황권의 강력한 힘의 원천으로 삼았으니까요!)

[원글]

그리고 바티칸 세력에 대한 글에서......
저도 바티칸이라는 말이 근세에 와서 사용한 줄 알았는데 찾아보니 로마제국 시절에도 바티칸이라는 명칭을 사용했더군요. 오히려 제 생각에는 로마제국 시절에는 로마의 주교가 황제로부터 교황권을 인정 못 받았기 때문에 로마의 주교:교황을 바티칸세력이라고 부르는 것이 합당한 거 같기도 합니다.
예를 들어 알렉산드리아 총대주교에 대해서도 교황이라고 사용한 적이 있다는 군요.(물론 제가 여기 덧글에 말한 교황들은 전부 로마주교들입니다.)
그리고 로마주교에게만 교황으로 호칭할 수 있는 시기가 역사적으로 9세기가 되어서라고 하네요.
그래서 댄브라운은 니케아공의회 삼위일체와 교황권을 확립하고 싶은 로마주교의 마음을 연결하여 그런 주장을 하는 것 같네요.(물론 책도 안 읽어보고 하는 이야기라 신빙성은 없습니다.)

실제로도 4세기에 삼위일체설을 강력히 지지하는 것이 로마교황들이고... 그래서 아타나시우스의 피신을 도와주고 아리우스주의자들의 대항하여 그가 알렉산드리아 주교가 되도록 도움을 주죠

“댄브라운이 절대 실수 않했을 거라는 생각 재미 있군요.”
라고 하셨는 데 저의 글을 완전히 잘못 이해하셨네요. 물론 제가 읽지도 않은 책을 대변한 죄가 있지만.....
제가 쓴 요지는 그 정도의 지명이나 호칭에 대한 사소한 실수를 하지는 않았을 거란 거죠.
그의 주장이 맞다고 한 적도 없다는 것을 아시길 바랍니다.
사실 그의 주장이 정확하게 무엇인지 근거가 무엇인지 잘 모릅니다.(갑자기 궁금해지기는 합니다.)
저는 마담 토마토님이 이야기 하신것과 인터넷에서 찾은 어느 목사님의 댄브라운의 논리에 대해 지적한 것을 유추해서 생각했을 뿐입니다.

[원글]

그리고 성서에 대한 이야기를 하기 전에

왜 마담토마토님이 자꾸 상관없는 댄브라운이야기를 계속하고 다빈치코드를 자꾸 이야기하나 궁금했는 데 댄브라운이 니케아공의회와 콘스탄티누스 황제 그리고 성경에 대한 이야기를 했나보군요.
제가 다빈치코드 책은 못 읽고(읽었으면 마담토마토님이 왜 자꾸 거론하나 알았을 텐데...) 다빈치코드 영화를 재미있게는 봤습니다만 영화에는 성경이나 황제, 공의회에 대한 내용은 없던 것으로 기억합니다.(제 기억에는 없네요. 단지 예수님의 후손이 있다는 것이 쇼킹했던 기억만 있습니다.)
제가 쓴 글에 위 세 가지가 공통적으로 들어가자 그 이야기를 계속 하시는 군요...
(제가 어느 목사님의 댄브라운의 논리의 잘못을 지적하는 글을 보다가 알게 되었습니다.)

그런데 열렬한 개신교 신자인 토끼두마리님의 글에도 이런 내용이 있네요.
“그리고 성경 1600년에 걸쳐 40여명의 선지자들이 쓴책입니다. 물론 사람들이 썼지만 성령(하나님)의 인도하심을 받아썼지요. 그리고 많은 선지자들이 더 많은 책들을 썼지만 니케아 종교회의에서 66권만 정경으로 인정했습니다.”
개신교 신자분들도 이렇게 생각하시는 분이 있네요...

그러면 제가 생각하는 바를 말하겠습니다.(역사적 사실을 토대로...)

니케아종교회의에서 성서에 대해서는 전혀 논의 되지 않았다는 근거로 드는 것이 역사가 유세비우스의 기록입니다. 유세비우스의 기록에는 성서에 대한 논의가 없었다는 것입니다.
그러나 유세비우스가 객관적인 역사가는 아니었던 거 같습니다.
사료들을 짜맞추는 역사가에 부적절한 태도로 이단을 다루는 사람이라고 비난을 받는 편이고 결국 제7차공의회(787)에는 모든 면에서 이중성과 비일관성을 보인다고 단죄되기까지 합니다.
과연 그가 니케아 종교회의를 제대로 적었을 까요? 당시에도 그는 아리우스파로 지목되어 파문당하기도 하는 데(나중에 콘스탄티누스 황제로부터 용서받기는 합니다만) 그는 이단 논쟁에만 관심이 집중되어 있는 아리우스주의자 였을 지도 모릅니다.

더군다나 콘스탄티누스가 콘스탄노플에 있는 주교들을 위해 성경 50권을 구해달라는 부탁을 했다는 기록은 남아 있다고 합니다.
또한 황제의 주요 치적 중 하나가 성경의 보급이란 점을 잊어서는 안되겠죠.(양피지 성경)

그리고 4세기(367년) 알렉산드리아의 감독 아타나시우스 때 현재의 〈신약성서〉 27권의 목록이 정해지고 카르타고회의에서 정경으로 확정되어집니다.
그런데 아타나시우스가 누구인가요...
바로 니케아공의회에서 삼위일체설을 강력하게 주장한 교부입니다. 그에게 있어서 이단자들의 복음서는 더 이상 성경이라고 할 수 없었겠죠,

[원글]

그리고 덧붙여
(저도 추측하나 해볼까요? 내가 그렇게 절대 권력위에 앉아 내맘 대로 캐논 정할수 있다면 궂이 300여명을 전국에서 불러 회의 같은건 아예 안했을것 같습니다.) 라고 하셨는 데...
마담 토마토님이 단순한 추측을 예수님의 열 세 번 째 사도로 인식 되는 콘스탄티누스 황제의 깊은 생각과 비교할 생각은 없습니다.
그 분은 갑자기 하나님의 영감을 얻어 기독교를 구하고 기독교의 번영을 위해 노력한 분이니 우리 같은 범인들이 어떻게 그분의 깊은 마음속을 알겠습니까?

제 생각에는 개신교인들이 정말 이상합니다.
루터가 -그리스도교를 이단시하기 위해 모인- 유대교의 얌니아회의의 결정인 구약성경 선택기준은 개신교 모두 인정하고 받아들이는 데, 왜 기독교를 위기에서 구하고 세계화에 기여한 예수님의 열세번째 사도라 칭해지는 콘스탄티누스 황제의 성경선택에는 기분 나빠하는 지 잘 모르겠네요.

더구나 얌니아회의에 모인 유대인들은 예수님을 알고 있는 데도 따르지 않은 사람들입니다.
그들은 천국에 갈 수 있는 사람들이 아닙니다. 그런데 그들이 정한 구약성경을 따르는 것이 과연 합당한 걸까요?

그런데 어찌 개신교인들은 그들 유대인들의 주장을 받아들여 구약성경을 정했을 까요? 아무리 생각해도 이해하기 힘드네요.

[원글]

솔직히 저도 마담 토마토님과 이런 덧글을 달다보니 배우는 게 많고 생각하는 바가 많아지네요.
(물론 중간에 비꼬는 글도 적었지만 제 속 마음은 아닙니다.^^ 기분나쁘게 생각되셨다면 죄송합니다.)

그 점에 대해서는 감사하게 생각합니다... 그리고 교회 역사에 대해서 아시려고 하사는 중인 지 단지 책만 읽으신 것인지 모르지만 여기에 적은 거 정도만 알아도 제 주위의 개신교 신자보다는 많이 아시네요...

그리고 우리나라 교회 상황에 대해 어떻게 잘 아는 지 궁금해 하시는 데 한번 교회 가볼까 생각해본 사람들은 한참 위에 제가 적은 교회의 상황정도는 대충 압니다. 저는 제주변에 하도 신자도 많고 겪은 것도 많아서 약간 더 아는 정도이죠. 사실 길거리 선교로 개신교 교회 몇 번 갔다가 실망한 사람이 의외로 상당히 많습니다.
그래서 그냥 교회 안 나가고 집에서 믿음을 간직하고 있으려는 사람도 많은 편이죠. 그런데 그것을 비아냥 거리는 개신교 신자들도 참 많습니다.
외국에 계시니 잘 모르시겠지만 한국 상황은 참 그렇습니다. 참다운 믿음을 갖기가 참 힘들죠...

[원글]

물론 제가 그것을 걱정할 것은 아닙니다만....

오늘 새롭게 안것이 여호와의 증인도 아리우스주의의 한 형태라는 군요...

여호와 증인들이 아리우스를 '여호와의 증인' 운동을 시작한 찰스 타즈 러셀의 선구자로 여긴다는 데.... 제가 여호와의 증인과 교리에 대해 이야기해 본 것은 아니라 확인은 못했네요..

아 그래서 위 덧글 중 저를 여호와의 증인으로 본 사람도 있군요...

[원글]

그리고 니케아공의회와 삼위일체 그리고 그 논쟁에 대해 더 아시고 싶으면 다음글을 읽어보시길 바랍니다.

아리우스 논쟁과 니케아 종교회의
http://kin.naver.com/open100/db_detail.php?d1id=6&dir_id=603&eid=MGevq0Jx6SIz... 링크입니다.

비교적 제가 아는 사실과 부합되게 적었고
기독교적인 생각으로 쓰여진 글이라 생각되어 추천합니다.