유럽에 1년 살아보니...

[명동교자]

자연 경관 매우 아름답다. 비교할 수 없을 정도로...

봄이 되니 그 지긋지긋한 황사도 없고 , 비현실적으로 아름다운 꽃나무와 그린이 지천이다.

한국에서 그리 유럽풍 좋아했었는데... , 맞다......  유럽이 멋지긴 멋지다.

그런데도... 한국이 그립다. 바글바글 바쁘고 , 아름다운 건축물도 별로 없는 한국이 그립다.

여긴 그야말로  널린게 멋진 건축물들이지만 , 그래도 내게는 추억이 깃든 정동길, 성공회 성당, 덕수궁,

광화문 교보문고가 그립다. 복잡한 명동거리도.

그래도 귀국하면 여기가 이따금씩 그리울테지...

[....]

지금 호주에 4년 넘게 살고 있는 친구가..그러데요...
자기는 영주권도 있고 거기서도 직업 구할려면 그래도 다른 이민온 사람보다 쉽게 구할수 있지만..
근데 평생은 여기서 못 살겠다구요..
좋은 자연경치...
좋은 공기..
뭐 이것도 하루 이틀이지....
맨날 맨날 보는거...이것도 잠시라구요....
자기도 한국이 그립대요....

[Spain]

Me too!

[역시]

아무리 어느 먼 나라를 가도 한국인은 한국인이예요.
한국에 있으면 우리나라 정치 교육 각종 사고 때문에 다들 떠나고 싶다고는 하지만 그래도 나가보면 그리운거죠.. 그러니까 한국인인거고..

[위너]

님의 심정 이해합니다 단 사람들의교류가 없어서 그런것 같습니다 .....사람사는정 그런것이 아주 익숙하게 만들어진 정서 ?조흔것이던 안좋은것이던 .......저도 외국이지만 .....일본 이지만 지금의정권작태을 보면 그냥 멀리서 아주 안타깝게 보고 잇읍니다 ......같은 민족 무시하고 서민무시하고 국민정서 몰라하고 .......난 야당 성격이 아닌데 ....같이 사는사회 이것이 중요한데 그냥 돈이 최고다 하는 경박심 그리고 그들만의리그 ......님에게 미안합니다 나의생각입니다 .......

[향수병 치유]

74학번 벨기에 사는 친구 있는데 ???

좋은 경치는 가끔 봐도 되지요.

http://www.youtube.com/watch?v=vo1F6G26Kwo
유투브 들어 온 김에 올립니다
감상하세요

[명동교자]

아무리 좋은 곳이 앞에 있어도 , 추억이있고 익숙한곳이 더 그리운가봐요. 우울한것 까지는 아니고 아~ 아름다운것이 지천에 있어도 마냥 좋기만한건 아니구나 ... 싶은 생각이 문득 들어서 끄적끄적 했네요^^ 음악도 올려주시고 감사. 여기서도 유튜브랑 , 위탄, 나가수 보는 낙이 크네요 ^^

[비교의재미]

이런 복작복작한 가운데 다른 사람들보다 조금 더 잘났?으면
그야말로 행복이죠 ㅋㅋ
못났으면? 큰 고통.
유럽에선 비교를 못하잖아요. 좀 재미가 덜하죠. 행복도 고통도 강도가 덜하다고나할까.

[닉넴]

명동교자 좋아하세요 ? ㅎㅎ
칼국수에 그 알싸한 마늘김치가 땡겨서 가끔 가곤 하죠
어제도 황사가 몰아쳐서 황사없는 유럽에 계신 님이 부럽네요^^

[anonymous]

나만 다르구나....난 외계인인가?
아마도 저는 한국을 떠난지 너무 오래되었나 봅니다.
제가 아는 한인들은 대부분 나와 같던데요?
한국 가면 실망만 잔뜩 하게 된다고.

친구들도 그곳 친구들이 잘 통하고 먹는것서부터 라이프 스타일 자체가 다 그곳이 좋음.
밝고 즐겁고 쿨한 사람들 표정만 봐도 기분 좋음.
한국은 그냥 가끔 한번 와서 친구들 어떻게 늙어가나 한번씩 만나보고
좋아하는 한식 (냉면, 팥빙수같은것) 한번씩 먹어주는걸로 족함.
한달 이상 있으면 지겨워짐. 친구들 만나는것조차도.

아아아, 얼마 안 남았습니다.
밝은 햇빛 아래 녹음사이를 걸을 날이...

이 황사와 방사능이 뒤섞인 탁한 공기...피부병...미치기 일보직전입니다.

[~~]

네 ㅠㅠ
태어난 제 나라가 최곱니더

[anonymous]

님이 명동 교자 먹고 싶고
교보문고도 그립고 복잡한 명동거리도 그립다고 하는게 20년전에
나의 첫 유럽생활때와 똑같아서 놀랬습니다.

근데 내가 만난 유럽 교환학생으로 온 처자들은 귀국하게 될때 한국 가기 싫다, 거기서 살고 싶다고 몸부림치더군요.
그리고 완전 귀국해서 한국서 사는 친구들도 고생만 죽도록 했던 유학생활을 사무치게 그리워들 하면서 돈 모아서 또 여행들 나가더군요.
그러니 사람 나름인듯.

[ㅇㅇ]

anonymous님은 외계인이 아니고요~ ㅎㅎㅎ
말씀하신 것 처럼 오래 외국생활을 하셔서 그 곳 생활에 익숙해져서
그런 기분이 드시는게 아닌가 합니다.
제 생각으로는 anonymous님 유럽 생활을 20년 이상 하신 분 같은데...
저도 13년동안 유럽생활을 하다보니 예전만큼 한국, 내 조국에 대한 그리운 마음은
덜하지만, 그래도 한국에 방문하면 한국이라서 좋습니다 ^^

예전 대학 철학강의때 사람은 환경을 개척하는 동물인가
아니면 환경에 의해 지배를 받는 동물인가~ 하는 주제로 토론을
했던 기억이 나는데요, 외국생활을 하니, 두 가지 모두 필요하다는 생각이 들더군요.
외국생활에 적응을 해서 그들의 사회 속에 동화되어 살아가는 것도
중요하고, 자신이 그 생활을 잘 개척해 나가는 지혜도 필요하고 말이지요.

[조세핀]

저도 유럽에서 살진 않지만 유럽을 너무 좋아하고 서른 넘어서는 거의 매년 유럽여행을 갈 만큼 좋아하지만..1~2년이면 몰라도 오래는 못살것 같아요...심심해서..반면,저의 언니 유럽에서 18년 살았고 내년 정도에 한국 오려고 하는데..한국 너무 북적되고 정신없어서 어떻게 살지 모르겠데요..

[펜]

anonymous ( 122.35.100.xxx >>>

댁처럼 느끼는 이유는 댁이 어려서(?) 해외 생활을 시작했기 때문이죠.

못해도 20대 초반 전에 해외에서 살고 적응하기 시작한 사람들은
대다수가 한국보다 해외 생활을 더 좋아하고 한국에 오면 실망스럽다고 얘기합니다.

그리고, 댁이 지금 한국 싫다를 연방 외치는 이유는
역시나 비슷한 맥락에서, 한국에 들어 온 지 불과 몇달 밖에 안 됐기 때문이죠.
한마디로 한국에 전혀 적응이 안 돼 있는 상태라는 겁니다.

한국서 2-3년만 살아 보면 말이 또 달라질 걸요?
그땐 또 한국에 나름 적응한 기간이 되어 한국이 괜찮게도 느껴질 테니까요.

보통 외국서 오래 살다 한국 들어 온 지 얼마 되지 않은 사람들이 댁처럼 한국에 대해 말하곤 합니다.
즉, 한국 자체가 댁이 살던 곳에 비해 끔찍히 나쁘다기 보다, 댁의 부적응 문제가 더 큰 원인이라는 거지요.

[..]

밝고 즐겁고 쿨한 표정은 유럽 사는 사람들만 짓는 표정임?
제가 아는 한인들은 대부분 나와 같던데요?
한국 가면 실망만 잔뜩 하게 된다고. -----
역시 끼리끼리 논다는 말 틀린말 아님

[ㅡㅡ]

이번 후쿠시마 원전사고로 인해 지구에서 방사능에 자유로운 곳은 없지 않나요? 더구나 유럽이면 체르노빌의 영향도 만만치 않을텐데...?!

[anonymous]

펜 /님의 말씀 반은 맞고 반은 틀리네요.
한국서 2-3년 산다고 제가 한국 정서에 적응이 될까요? 천만에요.
제가 출국하기전에 조만간 왜 한국이 싫은지 한번 좍 써 볼까요?
저 위에 위너님 말씀과 가장 가까운 이유랍니다.

[anonymous]

펜님이 말씀해 보세요. 대한민국에서 산다는것이 뭐가 좋은지.
(자기 나라니까 라는것 말고요)

[펜]

anonymous ( 122.35.100.xxx >>

2-3년 안 살아 봤음 그렇게 자신하지 마세요.

절대 네버 적응 못할 것 같고 하나에서 열까지 다 맘에 안 들었다가도 3년 쯤 지나면
나름 살만 하고 괜찮은 장점들도 보이고 이것저것 이해도 되게 되지요.

그러다가, 다시 예전 살던 나라 가서 몇 개월 있어 보면,
전에는 마냥 다 좋았던 것들이, 이제는 한국과 비교가 됩니다.
이건 후지고 이건 별로고 한국에서 다시 가고 싶다며 그리워 했던 것들이
막상 다시 겪어 보니 단점으로 느껴지기도 한다는 거죠.

좀 더 객관적이 된다고나 할까요?

다시 말하지만, 지금 한국서 몇년 더 살아 본 것 아니면 자신하지 마세요.
경험해 본 사람들은 다 공통적으로 하는 말입니다.

막 귀국해서 1몇달 지내지 않은 상태에서는 다들 님처럼 말한다니깐요?
님이 여기서 말했던 거의 대부분 비슷한 평가를 한국에 한다 이거지요.

물론, 몇년을 더 살아도 한국에 대한 비판, 외국의 그리움 여전히 갖고는 있지만,
지금 현재 님이 하는 정도만큼은 아니게 된다는 뜻입니다.
시각의 변화가 상당히 오게 됩니다.

[추천]

저도 유학생활 5년되었거든요. 미국이지만.

저희가 보는 한국 무료티비 소개해드릴려고 로긴했어요. 향수 조금 달래시라구요.
bigkorean.com이라고, 아침뉴스까지 다 나와요. 화질도 좋구요.

[펜]

추가:

출국 전에 님이 날 잡아서 글 올려 보세요.
거기에 댓글로 써 보겠습니다.

[..]

그럼에도 불구하고 익명님은 한국인이시라는게 너무 싫겠어요...
님의 잘못도 아니구..태어나보니 엄마아빠가 한국인인걸 워쪄..
안타깝네요...이태리 사람으로 태어났으면 너무 너무 좋았을것을...

[plumtea]

원글님 그곳에 계신 동안은 그곳을 즐기시고요 여기 계시는 동안엔 한국을 즐기시구여. 비교를 해 볼 만큼 타국에 오래 살아보는 것도 일반인에겐 흔치 않은 기회거든요^^*

[anonymous]

팬님/ 제가 유학을 마치고 (그러니까 그곳 생활 5년이 지난후에) 한국서 자리 잡으려고 2년간 직장 잡고 살았었어요.
제가 아프리카 오지에서 태어나 자라서 최첨단 문명국에 산것도 아니고
한국이 그렇게 사람이 살곳이 못될만큼 지옥은 아니지요.
제가 한국을 처음 떠났던 90년대 초반에 비하면 눈부시게 성장했지요.

그리고 이건 제 주관만은 아닌게 귀국해서 대학에 자리 잡은 지인들 제가 아는 사람들 대부분이
많이 절망하고 있어요.
그래도 한국에서 살아야만 했던 이유가 유럽서 한국인으로서 할만한 직장을 갖는다는것이 워낙 어렵기 때문이지요.
뭐 다 그런건 아니고요...이건 정말 사람마다의 개인적인 성격과도 관련된 문제같아요.

아우..이 얘길 다 하자면 너무 길어질것 같고 다음 기회에...
네 네 출국하기전에 아마도 조만간 돌 맞을 각오하고 글 한번 올리겠어요.

[++]

익명님과 플럼티님, 두 분은 너무 흑백논리에 치우치신 거 아닌가요?
저도 평생 한국과 외국을 오가며 살았는데, 모든 나라마다 장단점이 있는 거 같아요.

한국에는 나쁜점도 무지하게 많지만 또 여기 유럽에는 눈씻고 찾을 수 없는 좋은점도 많아요.
예를 들어 훌륭한 서비스정신이 있죠. 유럽은 정말 욕 나오거든요. 모든 것이 느려터지고 고객 알기를 개떡으로 알고 물가와 세금은 살인적이죠.

[plumtea]

++님//혹시 다른 분 댓글과 착각하신 거 아닌가요? 전 흑백논리의 논조로 댓글 달지 않았거든요. 제 댓글의 취지 또한 각각의 장점만 취하시라 입니다만.

[anonymous]

++ / 한국의 서비스 문화 최고죠. 받는 사람 입장에서는요.
허지만 반대편 입장에서는 엄청 힘들겠다 싶어요.
또 한국처럼 빠른 나라 없죠. 네, 진짜 편리합니다.
이것도 마찬가지로 소비자 입장에선 너무 좋지만 서비스업에 종사하는 분들 입장을 생각해 보세요. 지옥입니다.
항상 그 양면성을 살펴봐야지요.
많은분들이 나를 오해 하시는데
유럽의 고질적인 면도 아주 많고 특히 이탈리아가 갖고 있는 문젯점들이야 대충 다 들 아시다시피...
국민성도 뭐 안 좋은면도 많고요...

[펜]

anonymous ( 122.35.100.xxx >>

말하시는 것 듣고 보니, 아주 비슷한 케이스를 압니다.

외국에서 (물론 한국보다 더 잘 사는 나라) 5년 유학 후, 한국에서 2년 여 간 직장생활..
계속 돌아 가길 꿈 꾸다가, 다시 같은 나라로 유학. 그리고 3년 대학원, 1년 현지 직장생활..

그러다 이러저러한 주변 사정으로 한국으로 영구 귀국.
첫 2-3년은 한국에 적응 못하고 (당시에는 적응 못한 지도 몰랐고, 후에야 깨달음),
마냥 한국이 싫고 이러저러 해서 문제고, 하나에서 열까지 하나도 맘에 드는 게 없다고 여김.
기회 있을때마다 님처럼 말함.

그러다 한국에서 직장에도 적응하고 일반 생활에도 적응하고 하나둘 안정이 되어 가면서
한국도 괜찮은 부분들이 있다는 걸 알게 됨.

그렇게 영구 귀국한 지 6년 후, 다시 예전 살던 나라로 일시 방문.
몇 개월 지내다 보니 또 새로운 시각이 생김.

한국에 있으면서 미칠듯이 그리워 하고 좋게 생각되었던 부분들이,
한국에 적응하고 현지로 다시 와서 겪어 보니 그다지 생각만큼 좋았던 건 아니었다는 걸 깨닫게 됨.

지금 한국에서 몇년 더 살면 나름 또 괜찮아집니다.
지금 님이 말하듯 끔찍하게 비판적인 부분들이 많이 완화가 되지요.

제 말이 안 믿기실지 모르겠지만, 한번 겪어 보고 말씀하심 좋을 듯 하고요.
설혹 앞으로 그럴 일이 없다 하더라도, 한국에 비판적이고 냉정한 본인의 태도에
잠깐 쉼표를 찍어 보세요.

달라 보일 수 있습니다. 그래도 싫다면 어쩔 수 없지만요. ㅎ
(아 물론, 정치 문제는 진짜 암울하지요;;)

[원래..]

1년째 정도면 한참 한국 그립고 적응도 잘 안될때에여.. 한 3년 이상은 현지에서 공부던 뭐던 자기
할일있고 적응 잘하고 살면 그 다음부턴 한국이 적응하기가 힘든 상황이 오죠^^
제 주위에 모든 한국사람들은..한국 어쩔수없이 비자 만료되어서 가게 될때, 한국가기 싫어서
울고불고 난리던데..가서도 한동안 암울한 한국 현실에 우울해 하고, 다시 돌아오고 싶어하고.

외국이 어찌보면 심심한건 사실이에요. 근데 그 심심이 삶의 여유더라구요^^ 스스로를 잠시 쉴수있는
시간을 갖게 해주는, 한국에서처럼 자신을 너무 몰아부치치 않게 해주는.
전 오히려 한국 가서도 두달 이상 못있겠더라구요. 공기도 너무 탁하고,
사람들 불친절에 무표정, 눈마주치면 무식한 기싸움 하느라 으르렁 대고.
요즘 주위에 한국인들 마주치면 외국사는 사람들 부럽다고 여기사는게 훨 낫다..
카페나가서 어쩌다 한국인 옆자리 앉게 되면 다 그런 이야기들..

[근데..]

요즘 세계경제공황의 여파로..한국이 많이 힘든건 사실인가 봐요.
요 몇년새 한국 들어갈때마다 느낀건데, 예전에 저 한국 떠날때 그 노숙자들 지하철역에 많이 없었는데..
세상에 이제 노숙자들 천지..왜 건물들은 외부며 내부며 하나같이 그렇게 오래된채로 보수공사도
안한채 폐허처럼 두는지..명동도, 광화문도 다 낡고 찌들어 가는거 같아서 오랜만에 한국갔다가 너무
실망했었거든요.
제 중국친구들두 한국갔다가 진짜 볼거 없고 다 오래됐다고 실망하고 왔어요. 엄청기대하고 갔는데
이쁜데도 없고 음식이며 쇼핑이며 하나도 할거 없다구.. 근데 저도 중국 놀러가봐서 아는데 샹하이랑
베이징..쇼핑몰 진짜 으리으리 하게 지어서, 한국에 하나두 없는 그런거여.. 그런말 나올법 한거 같아여.
근데 좀 슬프더라구여, 한국이 중국인한테도 이제 무시받나 싶어서.

[//]

전 미국살아요.
자기가 사는 곳에 적응을 했냐 마냐.. 이런 느낌을 갖는다는 거 자체가 아직 이방인이라는 뜻일거예요.
그냥 <산다>는 건 적응을 하고 안하고. 그런 생각 안하잖아요.
위에 anonymous님께선 유아때부터 외국생활하셨나봐요.
성인이 되서 외국에 나간 사람은 아무리 한국이 좋네 싫네해도 외국에 사는 기간이 길어질수록
딱 뭐라고 꼬집어 말하기 그렇지만 한국이 그리워지는 무언가가 있던데..

그리고 우리가 암만 유럽이든 미국이든.. 거기 잘 적응하고 그곳을 사랑하면서 그곳 사람들과
잘 살아도 그네들 눈에는 그냥 한국사람인거. ^^
특히 유럽은 그런 사고가 뿌리깊죠. 그사람들 표현을 안해서 그렇지.

[쥐가많아]

저는 외국에 살아 본 적은 없고 여행은 장기간에 걸쳐 꽤 다닌 편이에요.
주로 아시아, 중동 지역을 여행했지요. 유럽은 문화적으로 취향도 아닌 데다, 아프리카인 노예화, 아메리카 원주민 학살, 제국주의 등등으로 인류를 착취하고 아직도 그때 쌓은 부를 바탕으로 자기들만 떵떵 거리고 잘 살고 있으며 자기들이 저지른 죄를 제대로 사과한 적 없는 그 입으로 심지어 타국의 인권을 논하는 그들의 행태에 반감을 갖고 있기 때문에 별로 가고 싶지 않네요.
어쨌든 여행하면서 여행자들 사이에 극강의 풍광으로 일컬어지는, 보자마자 입이 떡 벌어지는 신비스런 곳들에도 가 보았고 특별한 느낌도 많이 받았지만, 태생이 한국인이라서인지 여행을 마치고 돌아왔을 때 내게 가장 구체적으로 느낌을 주는 것은 우리 땅의 자연이라는 것을 깨닫곤 합니다. 뭔가 나뭇잎 한 장부터가 섬세한 느낌을 주는 것이 모국의 힘인 것 같아요. 오래 떠나 있으면 우리말과 글에 대한 갈증도 심해지구요.
그러나, 뭐... 약 3년 전부터는 울화통이 터지고 암울하여서 한국에 살기 싫다는 생각이 자주 들긴 하네요.-_-

[적응]

의 차이겠지요.
저도 외국 나온 지 20년이 넘어가는데, 볼 때에는 학생이나 직장 등으로 단기간 체류하거나혹은 길다 해도 언젠가는 귀국할 것이 확실한 분들은 아무래도 외국에 완전히 적응하시기는 어려운 것같더라구요.
시민권으로 자리 잡고 사는 것이 확실한 분들은 본인 스스로도 여기서 살 거라는 생각이 확실하게 있기 때문에 아무래도 더 빨리 적응을 하고 또 적응해야 살 수 있는 것이기도 하지요.
저의 경우에도 제 직장으로 와서 난 여기서 살 거라는 생각이 분명히 있었고 또 결혼도 하게 되어 막상 아이들도 이곳에서 낳아기르다보니 남편과 제가 다 한국 사람들이긴 하지만 이제는 이곳 친구들이 정겹고 고향같아요.
한국에도 자주 갈 수 있기 때문에 그리움이 사무칠 기회가 없어서이기도 하겠지만, 사람마다의 차이라는 생각이에요.
한식도 뭐 그리 어렵게 구하는 것도 아니고 하니 크게 아쉬울 게 없어서 그럴까요.
반면에 제 친구 중에 백인남편을 가진 아이는 남편이 한식을 그다지 즐기지 않으니 자주 먹기도 어렵고 해서 저보다는 훨씬 많이 한국을 그리워하더라구요.
방문객으로 손님처럼 다녀오는 한국에 대한 느낌은, 위의 어느 분 얘기처럼 상류층이 살기에는, 인건비가 많이 싸니까 정말 더 할 나위 없이 편안하고 좋은데 그들을 위해 일하는 입장의 사람들에게는 아주 힘든 곳이라는 생각이 들었어요.
어디나 다 일장일단이 있고 다들 자기 사는 곳,, 특히나 아이들 낳고 사는 곳이 제일 편하고 좋은 거지요, 뭐.

[순이]

위에 비교의 재미님이 쓴 글이 제 평소생각하고 비슷하네요.

경쟁이 치열한 한국사회에서, 남보다 열심히 노력해서 다른사람들을 딪고 일어서는,,,,
남보다 좀 잘 나가게 되면 그에 따른 행복이나 쾌감? 그거 또한 무시못하죠.

이런 속물근성이 개인이나 국가 발전의 원동력이 될수도 있구요.

이게 한국의 장점이자 단점인듯 해요.

[anonymous]

.. / 제 얘길 하셔서 답변 드리지요.
한번도 백인으로 태어났더라면 하는 생각해 본 적 없습니다. 이상한가요?
자존심이 강한 성격이라 어디가서 기죽고 살아본 적 없어요.
초창기에 외국인이라는 어떤 법적 차별때문에 권리 주장하느라
공공기관에서 윗사람들과 여러번 싸우기도 했네요만 매번 저의 당당함에 손을 들어주더군요.

// / 한국같이 국수주의가 강한 나라에서는 외국인이 살기가 엄청 불편하겠지만
물론 처음 몇년간은 언어문제, 너무나 다른 문화의 차이로 인하여 고생스러웠고 혼란스러웠지요만
그곳서 제가 한국인이어서 그리 불편한 점은 별로 없네요.
그리고 저라고 왜 한국에 대한 그리움이 없었겠어요?
내 인생의 반을 살았던 많은 추억이 있는곳인데.

쥐가많아 / 저는 님과 달리 문화적 취향이 워낙 강해서 유럽을 좋아하나봐요.
유럽이 아시아, 아프리카 등등의 착취로 부를 형성한건 다 맞는 말이지만
(그래서 지금 그 댓가를 치루고 있고요) - 이 얘긴 얼마전에도 어떤 글에서 말했듯이
만일 한국의 국력이 막강했더라면 더하면 더했지 못하진 않았을걸요?
이건 약육강식의 법칙이라고 봅니다.
그리고 님같이 여행을 통해서 외국을 돌아다니시면 그 모든것들이 (언어, 음식 등등)
너무나 생소해서 당연 모든게 다 낯설고 불편하겠지요. 누구나 다 처음엔 그러하듯이.

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제가 보기에 지금 대한민국의 가장 싫은점은 이 나라 사회전반의 "정신적 빈곤"입니다.
굳이 여기서 짧게 언급하자면...제가 견딜 수 없이 싫은점은
지나친 경쟁, 남과 끝없이 비교하고 상대적 우월감과 박탈감으로 인한 극단적인 피해의식들,
그리고 예의없는 사람들,보통 사람들 많이 난폭하고 팍팍해요.
저위에 어느분이 말씀하신것처럼 여유로움이 없다는거예요.
동방예의지국이란 말 이젠 쓰지 말았으면 좋겠네요.
너무 시끄럽고 어딜가나 너무 복적거리구요.
(그래서 한국인들이 유럽 나오면 너무 조용해서 심심하다고들 하는것 같네요만)

아, 또...대학 등록금이 엄청 비싼것도 깜놀했어요.
제가 한국서 대학 다닐때 등록금이 얼마였는지 기억이 안나는데
암튼 이탈리아에서는 1년에 5만원 정도 내고 다녔거든요? (최근엔 좀 올랐지만요),
공부하고 싶은 사람들에게 대학의 문은 활짝 열려 있고 그런만큼 대학서 공부 안하면 그냥 짤리는것이지요.
어제MBC 뉴스에선가...대학생들의 등록금 시위 보고 마음이 아팠네요.
이런 나라에 태어나 (너무 비싼 등록금때문에 공부할 권리도 못누리는가 싶어서...

시장이나 길거리에서 쭈그리고 앉아 노점상하는 할머니들이나 폐지 줍는 노인들 보면 가슴이 아픕니다.
얼마전부터 근방에 폐지 줍는 노인을 알고부터는 폐지 생길때마다 모아서 그분께 갖다 드립니다.
불쌍한 사람들 구석 구석 너무 많아요.
최저임금도 너무 낮고요.
그럼에도 불구하고 한국이 선진국인양 생각하는 사람들이 많다는것도 놀랍구요...

특히 여기 82에서 자주보는 한국 가정의 시어머니와 며느리간의 갈등, 제사 문제,결혼제도
이런것들도 끔찍하고
정치문제는 뭐...새삼 말할것도 없구요.

그냥 생각나는대로 두서없이 주절거려 봤네요.

[anonymous]

아 참. 중요한것 하나 더 추가-
우리나라에 먹는거 갖고 장난치는 일이 너무 많아서 뭘 먹는것도 두려워요.

펜 / 저 한사람을 두고 유럽에 사는 모든 사람들을 평가할수 없듯이
님이 보신 저분 하나의 경우만을 놓고 "너도 몇년 살다보면 한국이 좋아질것이다"고 단정내리시면 안되죠.
물론 좋아하게 될 수도 있겠지요. 이건 저도 장담 못해요.

인간은 환경에 대한 적응의 동물입니다. 적응력이 약한 사람은 도태된다고 하지요.
제가 한국서 살아야 한다면 물론 당연 적응하겠지요. 시간과 함께.
제가 말하는건 적응의 문제가 아니거든요?

[순이]

그리고 쥐가 많아님...

아프리카인 노예화, 아메리카 원주민 학살, 제국주의등은 유럽역사의 한 단면입니다.
거기에 반대하는 세력이 분명 있었어요.
그렇지 않았다면 자유나 평등, 박애 정신이 유럽에서 싹틀수가 없었지요.
물론 이런 박애정신은 유럽인 자신들뿐만 아니라 아시아나 아프리카등 다른 지역사람들까지도 해당된다는 인식이 광범위하게 받아들여지기 까지는 시간이 꽤 오래 걸렸지만서두요.

근대 유럽의 지식인 사이에서 일어난 계몽주의와 박애정신은 이런 역사의 반성에서 출발 한걸 보면 그 시대 유럽의 상황을 어느정도 짐작할수 있어요.

쥐가많아님은 유럽인들이 인류를 착취만 했다고 말하지만,
이런문제는 명과 암이 있어요.

지금과 같은 세상을 있게한,,그러니까 현대문명을 만든 장본인들이 바로 유럽인들인데요.
전세계 사람들이 유럽인들이 건설한 현대문명의 혜택을 누리면서 살고 있다는것도 엄현한 현실이잖아요.

대부분의 사람들이 유럽인들의 음악과 시와 예술을 좋아하고,
유럽인들이 발견한 전기를 이용하고 있고, 그들이 발명한 자동차와 컴퓨터를 이용하고 있고,
또한 유럽인들이 발명한 콘크리트 건물속에서 우리는 살고 있어요.
우리 학생들이 학교에서 배우는건 유럽인들이 연구하고 개척해서 만든 학문입니다.

우리가 다시 태어날수 있다면 솔직히 우리나라 사람중에 개화기 이전 조선시대에 다시 태어나길 바라는 사람이 몇명이나 될까요?

[--]

정신적 빈곤은 스스로가 만드는 겁니다.
한국에서 나서 평생 살았고..유럽은 유럽대로 좋아하지만
정신적 빈곤이 한국인 사이에 팽배했다고 느낀 적 없어요.
정신적인 문제는 각자 수양하면 될 일이지요.
그런 면에서 키톡의 프리님이나 보라돌이님 글은 언제 봐도 참 좋아요.
그분들 글 읽으면 전 마음이 차분해지고 수양하는 느낌이거든요.
아..익명 님은 진짜 빨리 유럽으로 건너가시고..
유럽 사이트에서만 노셨으면 좋겠어요.

[anonymous]

나가기전에 한마디 더 -

한국의 하루 이틀 문제도 아니지만 우리나라의 가장 아쉬운것중의 하나가
(제가 가장 싫은것이) 자꾸 서구화되는것이예요. 엄밀히 말해 미국화죠.

[anonymous]

-- 님은 제 닉넴 보고 그냥 패스하시면 좋겠어요 ^_^

정신적 빈곤은 스스로 만드는것이라고 말씀하시는 님은 전혀 사회의식이 없으시군요.
아마도 "나만 잘살면 돼" 스타일이신것 같습니다.
이웃의 불행은 나의 불행이거든요?
혼자 무인도에서 살지 않는한 혼자 수양하면 된다구요?
누가 대통령이 되든, 이웃이 굶어 죽어가든, 일본 원전이 폭발하든
님은 정신적 풍요를 위해 수양 많이 하세요 !

[--]

이제껏 패스해 왔습니다만,,이번에는 참 그렇네요.
정신적빈곤은 각자가 수양해서 해결할 일입니다.
개인의 정신적 빈곤을 왜 사회가 해결해 주기를 바라나요?
물질적 빈곤이나 사회구조적인 문제라면 모를까..
개개인의 정신적 빈곤은 각자의 가치관에서 나오는 문제 아닐까요? 상대적 박탈감처럼..
아마 님의 언급하는 "정신적빈곤"과 제가 생각하는 "정신적빈곤"은 다른 실체 같군요.
한국인으로서 정신적 빈곤을 느끼는 님도
유럽에 가시면 정신적으로 무척 풍요로워지시는 것 같던데..
그게 개인적문제이지 어떻게 사회적문제입니까?
그리고
말끝마나 유럽 찬양하시고 한국의 나쁜 점만 침소봉대하시는 분이
한국 사람들의 불행을 이렇게 깊이 가슴아파하고 계셨다니..참 의외로군요.
그럼에도 불구하고 전 님이 유럽 사이트에서만 노셨으면 좋겠다는 희망을 버릴 수는 없습니다만..
물론 강요는 아닙니다.

[익명님이]

말씀하신것은 한국의 장점이자 단점이 될 수 있겠죠.
솔직히 세계에서 인구밀도 높은 나라인데 엄청 복잡하죠.
그리고 한국이 어떤 나라보다 산업화 빨리 되면서 님이 언급한
정신의 빈곤이 있을 수도 있겠죠. 그치만 그거도 과도기도
더 있어봐야 하지 않나요. 이태리가 한때 유럽의 문화 주도했어도
지금은 출생률도 제일 낮고 경제도 PIIGS 에 하나고 총리도 명박이
같은것 하나 있고... 이태리만 아니라 프랑스 독일 대학 등록금이
싼것은 유럽이 복지국가이겠죠. 그래서 정부가 다 알아서
해주니 별로 경쟁을 할 필요가 없죠. 물론 이것이 얼마나 갈것인지는
꼭 유로화를 보면 별로 오래 갈 것 같지도 않고 물론 이것은 다른 이야지만 말이죠.

[anonymous]

-- / 네 네. 저야 유럽으로 돌아가면 그만이지, 방사능 걱정에
(사회복지 헤택이 전혀 없는)불쌍한 노인들에 가슴 아파하고 이 나라 비싼 등록금에 등골 휘는
부모들과 학생들, 대통령 투표 걱정까지 하겠어요?
정녕 제가 한국이 싫어서일까요?

[anonymous]

익명님이 / 사실 정확히 말해서 유럽서 가장 살기 좋은 나라는 절대 이탈리아가 아니예요.
암튼 저 나라 굴러가는것 보면 신기하다니까요? 엄밀히 말해서 지는 해라고 할까요?
제가 좋아하는 부분이 있는데 이건 제 취향문제이기도 하고요.

[쥐가 많아]

순이 님/
분명히 모든 것에 명과 암이 존재하지요. 그러나 유럽 문명이 지나치게 물질주의를 추구해 왔다는 점, 그로 인해 치명적인 병폐가 생겨났다는 점은 부정할 수 없는 사실이라고 생각합니다. 우선 자연을 인간이 극복하고 착취해야 할 대상으로 여기며 문명을 발전시켜 왔다는 점에서 저는 유럽 문명에 부정적입니다. 이건 절대 뒤로 갈 수 없는 기관차 같아요. 일례로 대체 오염 물질의 반감기가 2만 년이 넘는 핵발전소를 세우고, 그것을 인간이 거의 영속적으로 제어할 수 있다는 사고방식은 오만함을 넘어서 얼마나 미친 짓인가요.
물론 조선 시대로 돌아갈 수는 없죠. 그건 불가능한 가정이지요. 미래에는 새로운 문명이 건설되길 바라지만... 뭐 이건 말하기에 너무 거창한, 절대로 청사진을 제시할 수 없는 너무 거창한 이야기가 되어 버리겠군요.

[anonymous]

쥐가많아 /아우...나가려고 하다가 또 (암튼 이 집요한 성격은...)

1에 대한 답글;
저는 문화적으로 한국이 서구화되고 정통성을 잃는게 너무 너무 싫은 사람입니다.
지금 시간이 없는 관계로 이렇게 답변하는데 이해 하셨는가 모르겠네요?

2. (똑같은 애기 반복이지만)
한국은 역사적으로 언제나 빼앗기기만 했지요. 다른 모든 식민지 통치를 받은 나라들처럼.
약육강식의 법칙은 개인사이에도 엄연한 결과물이지요.
우리는 미국의 압력에 의해 어쩔 수 없이 미국소도 남아 돌아가는 감자 수입도 받아들여야 했습니다.
이탈리아는 스타벅스도, KFC도 받아주지 않았습니다.
답변이 됐나요?

3. 님이 저위에 말씀하셨잖나요?

태생이 한국인이라서인지 여행을 마치고 돌아왔을 때 내게 가장 구체적으로 느낌을 주는 것은
우리 땅의 자연이라는 것을 깨닫곤 합니다. 뭔가 나뭇잎 한 장부터가 섬세한 느낌을 주는 것이
모국의 힘인 것 같아요. 오래 떠나 있으면 우리말과 글에 대한 갈증도 심해지구요.

-라고.
그건 님이 한국인이어서 외국어 소통이 모국어처럼 완벽하지 못한데다가
정서적으로 한국적이어서 그런것이기 때문이란 얘기예요.
그런면에서 누구나 다 자기것이 가장 편한것이 당연지사라는거예요.
익숙한 것에 대한 친밀감, 편안함 이런것이죠.

이번에 한국 방문하면서 국내여행 (특히 전주와 제주) 해보고 싶었는데 못하게 되서 아쉽습니다.
물론 한국은 한국대로 아름다운 곳 많고 그 맛이 다른걸 모르는게 아니예요.

[...]

전 유럽에 공부하고 학위하고 일하고 살다가 귀국했어요, 귀국후 2년째 까지는 넘 편하고 좋더군요. 한국은 돈만있으면 세계에서 젤 편한나라에요. 단 그때까지 테레비는 하나도 재미없었어요. 시끄럽고, 유치하고, 정말 볼수가 없더군요. 라디오는 완전 수다방같이 들리고요. 그러나 가족, 친구들이 여기 있으니까, 또 새로운 시각으로 변한 나라를 보는 재미도 쏠쏠했어요, 무언가 바뀌어진것 같고... 좋았어요,
그런데... 그후부터... 순간 순간 별로다, 이건 아니다,라는 생각이 많이 들고 지금 귀국후 7년째인데 점점 후진국에서 사는 느낌이에요. 가진자들을 위한 세상으로만 변하는 것 같더니 돈타령, 명품타령, 국격타령... 제일 슬픈건 신문이 읽을게 이렇게도 없었나... 기자가 이렇게 의식이 없었나... 아무리 살기 어려워도 기자들의 바른 의식과 곧은 기사가 있다면 나아질 희망이 보이는데.. 그게 안보여요. 모든게 흑백논리, 돈, 아파트 (물론 아닌사람도 많지만 너무 극소수이고, 그렇게 안 살고자하는 사람도 있지만 그들의 목소리는 돈의 논리에 묻혀버려요).
내가 아무리 비싼차를 타고, 좋은 아파트에 살고, 좋은 직장에 다녀도 점점 느끼는 정신적 빈곤... 내가 사는나라가 후진국이면 나도 후진국 시민이더라고요. 이대로 가다간.. 미래가 안 보여요..

[anonymous]

쥐가많아 / 유럽 문명이 지나치게 물질주의를 추구해 왔다는 점이라구요...그랬었죠.
그러나 순이님 말씀처럼 자유나 평등, 박애 정신과 함께 홰왔다는것이요.

저는 오히려 한국의 극단적인 물질주의에 경악하고 있는데요?
유럽이 미국에 쳐지는것은 지나친 인본주의때문이라고 볼 수 있어요.
제가 유럽을 좋아하는 가장 큰 이유입니다.

[쥐가많아]

anonymous/
1번과 3번은 동문서답이시지만, 관심법이라도 동원하여 이해하려고 노력해보죠.-_- 하고 싶은 말은 많으신데, 독해와 글쓰기 능력이 좀 부족하신 것 같아서 소통에 한계 많이 느끼시겠습니다.
2번은 참 현실적인 답변이시군요. 폐지를 줍는 노인을 보고 이웃의 불행은 나의 불행이라 느끼며사회의 모순에 분노하는 분께서, 국가 간의 문제에는 현실의 천박한 모순에 안주하는 생각을 갖고 계시는군요.

[펜]

anonymous ( 122.35.100.xxx >>>

제 마지막 댓글은 님의 경우와 비슷한 경우를 가까이서 봤어서 구체적으로 쓴 것입니다.

저 한 사람만을 놓고 님더러 이렇다 라고 말하는 것이 아니라요.

다시 말하지만, 님이 여기서 한국 비판하는 내용이 틀렸다는 것이 아닙니다.
솔직히 대다수 공감하고요, 저도 많이 느끼는 부분이죠.

허나, 그 이면의 장점들, 좋은 점들도, 저렇게 비판하느라 못봤던 부분들이,
이 나라에 적응되고 여유가 생기다 보면 하나씩 둘씩 보이면서 나름 괜찮게 여겨지기도 한다는 거죠.

제가 상당히 확고하게 님의 적응 문제에 대해 말했던 이유는,
위에 제가 자세히 말한 그 한명 외에도, 외국에서 오래 살다가 귀국한 여러 사람들이 공통적으로
보였던 부분이었기에 그랬습니다.

그럼에도, 역시 다시 말하지만, 님이 여전히 싫다면 뭐 어쩔 수 없죠. ㅎㅎ

[쥐가많아]

anonymous/
그 인본주의가 자기들의 기득권을 포장하는 데 사용되고 있다는 게 문제죠. 일례로 아프리카가 풍부한 자원을 많이 갖고 있음에도 불구하고 저렇게 가난에 허덕이고 툭하면 내전에 휩싸이는 까닭은 과거 유럽이 아프리카의 부족 구조를 도저히 손을 대기 어려울 정도로 완전히 망쳐 놓았기 때문이에요. 그리고 지금도 겉으로는 구호 활동과 인간의 존엄성을 외치지만, 속으로는 계속 자신들만의 이득을 위해서 아프리카의 자립과 독립을 방해하고 있지요. 가증스러운 일이죠.
자유, 평등, 박애... 참 좋은 말이고 좋은 정신이에요. 하지만 이런 세상에서 누가 진정 자유롭고 평등하며 박애를 실천할 수 있을까요? 우리나라도 그렇고 못 사는 나라들에서 물질주의가 더 극심하게 느껴지는 것은 한편으로 당연하게 나타나는 현상이에요. 유럽인들은 기득권을 이용해고 다른 세계를 착취하여 자신들의 리그 안에 좀더 안온한 세계를 구축할 수 있었기 때문이에요. 구성원들에게 극단적인 물질주의를 좇지 않고 경쟁에 목숨 걸지 않아도 될 수 있는 환경, 자유와 평화와 박애라는 가치를 존중하는 훌륭한 사람으로 스스로 믿고 코스프레할 수 있는 여지를 제공하는 거죠.

[anonymous]

쥐가많아 / 나가려고 하다가 약속이 연기돼서 다시 주저 앉았네요.
글쓰기 능력이 많이 모자라는것 사실입니다.
저처럼 한인 거의 모르고 20년 산 사람이라면 (물론 초창기 5년 정도 유학생활기간에는 한인 친구들도 있었지만요)
한국어보다 이태리어가 먼저 튀어 나오게 되고
언어란 오랫동안 안 쓰면 잊혀지거든요?
그래서 여기서도 뭔가 얘길 하려면 용어가 안 떠올라 막막해지는 경우가 많아 한글 표현에 애로가 많네요.
허지만 님의 글 정도 이해 못할만큼 독해 능력 없는건 아니거든요?

2번은 님 말씀대로 현실적인 답변 맞습니다.
힘 있는 자들이 약자들을 착취하는걸 옳다라는 관점이 아니고
억울하고 분통 터질 일이지만 우리의 냉정한 현실이 그렇단 얘깁니다.

[어이쿠]

독해 능력이 있다고 주장한다고 사실이 되는 게 아니라, 글에서 독해력이 드러나는 거죠
쥐가많아님~ 답답하시겠습니다 휴우.........

[...]

독해 능력이 있다고 주장한다고 사실이 되는 게 아니라, 글에서 독해력이 드러나는 거죠
쥐가많아님~ 답답하시겠습니다 휴우......... 2222222222222

[anonymous]

쥐가많아 / 이런 세상에서 누가 진정 자유롭고 평등하며 박애를 실천할 수 있을까요?

- 진정으로 자유.평등. 박애가 실천되지 않지요. 엄밀히 말해 실천될 수도 없구요.
경제적인 이해관계가 있는한.
이런게 모순이지요.
이렇게 말하고 보니 제가 자꾸 그쪽 편만 드는것 같은데 그걸 옳다고 보는건 아닙니다.
유럽인들 그들의 과거에 대해 대체적으로 많이 비판하고 있습니다.

이제 좀 경제력을 키운 한국도 아프리카에 (발 빠른 일본에 비해 너무 뒤늦은 감이 있다고 하는데)
적극적으로 투자하고 있어요.
원점 (약육강식의 논리)과 똑같은것이지요.
이래 저래 약자는 이리 저리 치일 수밖에 없는.

오래전에 나이키 운동화가 후진국의 미성년자 아동들의 값싼 노동력에 의해 만들어진다고
전세계의 인권 옹호자들이 들고 일어났지요?
뭐 나이키 뿐이겠어요?

우리나라의 경우, 저임금으로 착취되는 노동, 써비스업들과 뭐가 다른가요?
미성년자 노동이란것 빼면.

[지나가다가]

anonymous님 이태리어로 좀 써보세요. 제가 이탈리아에서 2년 가량 일한 적 있는데, 물론 영어로 근무했지만. 님은 이태리에서 그리 오래 산 분 같지 않아요. 어느 동네에서 사셨나요? 한국어보다 이태리어가 더 먼저 튀어나온다고 하시니 이태리어로 좀 써보세요~

[anonymous]

* / 맞는 말씀이긴 한데요, 자꾸 대한민국이 최고라고들 하니까 반론을 제기하는것뿐이예요.
그러고보니 원글에서 한참 멀리 갔네요. 매번 이런 화두가 나오면 번번히.........................
미안합니다.
아마도 제가 여기 생활이 적응이 안되서 많이 예민한것 같아요.

[anonymous]

지나가다가 /님같은 글 대꾸 안하지만 지금은 웬지 심심해서...
겨우 그 나라에서 2년 살고는 뭘 아신다고 것도 영어로 일하셨다면서?
솔직히 말해서 어떤 나라를 이해하려면 적어도 최소한 10년은 살아야 하고
그 나라 언어도 신문 읽는데 지장없을 정도가 되어야 하며
현지인들속에 살아야한다고 말씀 드리고 싶네요.

외국생활 2년이면 그냥 관광/여행 정도죠. 겉으로 훏기 정도.

[covergirl]

윗분들의 논쟁에서 한참 비껴나갔지만 ..아뭏든 외국이 더 좋아 외국 사는 것도 아니고 한국이 더 좋아 한국사는 것은 아닌 것 같아요.어느나라에서 태어나야지 해서 태어나는 것이 아닌 것처럼 어느나라에서 살아야지 해서 사는 것이 아니더란 말이죠.저도 제의지하고는 관계없이 이쪽 저쪽에서 살고있는데요.. 두나라(한국과 외국)를 정확하게는 비교못하겠어요. 우선은 영어땜시..그런데 서양사람들의 나라는 잘 살고 못 살고를 떠나 사람들의 의식이 우리와는 다른 것같아요.우선 질서의식, 이사람들 지겨워하지 않고 줄 잘서지요 그다음에 경제관념, 대부분이 세금 잘내고 죽을 때 자식 안주고 나라에 주고가더군요 돈이 자식을 망친다며..요것은 저도 알고는 있는데 죽었다 깨어나도 안되는 부분..그리고 대부분의 사람들이 유행에 민감하지 않고 개성을 중요시 하고 무엇이 밀물처럼 밀려왔다가 썰물처럼 빠지지 않기 때문에 정신적으로 중심을 잡을 수 있다는 것등등 공기처럼 숨 쉬듯이 말할 필요가 없는 것이 우리하고는 너무 틀려요. 문제는 이런 것들을 외국살면서 당연하게 받아들이다가 한국에 돌아가서는 일단 좋은 것들(한국음식 ,친구 가족 ,우리말) 에 정신이 빠져 있다가 정신이 차려질 때 말할 필요도 없는 기본 적인 것들이 안 되어 있다는 것을 느끼게 된다는 것이죠. 이런 것들을 사람이 특히 사람인식이 만들어나가는 것인데..

[사랑]

어느 장소이든지 사랑받는다는 느낌이 있고
괴롭힘 당하는 스트레스가 없다면 거기가 낙원..

[anonymous]

그래도 오늘, 여기서는 많은분들이 객관적으로 말씀해 주셔서 다행이예요.
얼마전처럼 욕설 퍼붓고 마녀사냥하지 않는게 천만다행이네요.
...님과 위에 covergirl 님의 의견은 전적으로 제가 공감하는 부분입니다.

[쥐가많아]

anonymous/
이번에도 관심법으로 님이 하고 싶은 말을 파악하려 노력해 보겠습니다. 동어반복이 될 거 같으니 답변은 생략하기로 하죠. 그리고 위에 있는 *님의 말씀을 주의 깊게 읽어 보시길 권합니다. 저는 님의 인식의 기초가 되는 세계관이 무지로 인하여 너무 편협하고 모순되었다는 점을 지적하고 싶었으나, 그다지 효과적이지는 않은 것 같군요. 그보다 * 님의 말씀을 유념하는 편이 님께 교훈이 될 수 있겠네요.

[순이]

쥐가많아님/
핵발전소는 세상에 헤아릴수 없이 많은 현대문명의 이기중 한가지 일뿐이예요.
그 한가지를 보고 현대사회 전체를 평가하는건 문제라고 봅니다.

그리고 자연과 완전하게 조화를 이루어가는건 동물이나 식물들 아닐까요?
사람은 두뇌가 너무 진화되어 버려서 이들 동식물처럼 다시 살아갈수가 없어요.

조선시대에는 나무를 베어다가 한옥이나 사찰을 짓고, 다리를 지었습니다.
이것도 엄밀히 말하면 자연에 반하는 인간의 인위적인 행위입니다
고대 중국은 대규모 운하를 건설하였구요.

정도의 차이가 있지 먼 옜날과거나 지금이나 인간은 자연을 이용해 왔어요.
다만 그때당시에는 지식이나 기술수준이 떨어져서 자연을 인위적으로 가공하는 정도가 훨씬 적었고 그 방법을 몰랐을 뿐이지요.

그리고 기술의 발전이 환경을 오염시키고 자연을 황폐화한다고 쉽게 생각하시는데요,
오히려 그 반대 아닐까요?
18세기 산업혁명 시대때야 기술의 발전이 곧 자연파괴와 환경오염으로 이어졌지만
기술이 어느 단계 수준을 넘어서서 그 이상으로 발전하면,, "기술의 발전 = 자연의 파괴" 공식은 성립하지 않는거 같아요.

산업혁명당시 그리고 그 이후 한동안 영국도 환경오염이 아주 극심했다고 합니다.
1800년대 중반 런던에서 지하철이 처음 생겼을때 지하철을 이용하는 런던시민들은 밀폐된 지하공간에서 심한 매연에 불편을 겪었다고 해요.

그러나 지금 지하철이 어디 그런가요?
지금 북한 평양에 지하 수백미터 아래에 있는 지하철의 수준이 그때 당시 런던 지하철보다 훨씬 더 수준이 높을겁니다.
기능적인 측면에서나 환경적인 측면에서나요.

지금 중국과 일본을 비교해보면 알수가 있는데요.
중국은 일본보다 상대적으로 기술수준이 떨어지기도 하고, 지금 한창 산업기술이 발전하고 있지요.
그렇지만 중국의 자연과 환경오염은 아주 심각한 문제입니다.

반면에 일본은 최근 핵발전소 사고가 나서 엄청난 피해를 봤지만 전체적으로 봤을때 중국에 비해 자연과 환경을 깨끗한 상태로 유지하고 있거든요.
그만큼 일본은 기술도 앞서지만 여유가 있기 때문일겁니다.

중국의 기술적 수준은, 가령 예를 들어 자동차를 비유를 들면 휘발유나 경유등을 이용한 가솔린이나 디젤차의 기능이나 성능에 치중을 하지, 아직 환경을 생각할 정도의 여유도 없고 수소나 전기를 이용하는 자동차를 만들 단계가 아직 아니거든요.

[지나가다]

제가 이태리에 대해 안다고 쓴적 없어요, 진짜 독해력 떨어지시네~ 어디 살았는지 이태리어를 그만큼 할줄 아는지만 궁금해요, 동네 이름좀 알려주세요. 제가 감이 있는데 님은 이태리 오래 산것 같지가 않아요~ 아마 이태리어 열마디도 못할 것 같은데요? ^^ 아니면 간단히 증거를 보여주던가요~ 심심해서 댓글 단다고 하고선 어쩜 전혀 다른 이야기만 하고 가나요?

[아는분]

아는분이요 미쿡서 오래 사시다 왔는데 정말 날씨 물가 사람들 환경 넘넘 좋았는데 이상하게 란국 돌아오니 공해에 복닦거려 정신없고 시끄럽고 그런데 뭔가 사람사는거 같고 좋데요. 신기...

[anonymous]

지나가다 / 우하하하~ 그런것 같고 거짓말 하는 사람도 있나요????
님에게 뭘 증명해요? 그냥 웃지요.
이제 님같은 인간이랑 말 섞지 않으려고요. 말장난은 이제 그만 !!

[...]

익명님만 댓글 달면 댓글이 산으로가 ㅋㅋㅋ
이것도 능력은 능력이다~

[anonymous]

쥐가많아 / 이젠 저의 세계관이 무지하다고까지 비판하시는군요?
저는 단지 내게는 한국보다 내가 사는 나라가 훨씬 더 편하고 좋더라는 얘기를 했을뿐인데
님은 과거의 역사 얘기를 줄줄이 늘어놓으면서 반박들을 하네요?
(아, 물론 식민지 착취의 역사가 있었기에 오늘의 여유와 안정과 번영이 있음을 얘기하시는건 잘 알겠지만요).

[!]

한국 최고다...그게 아니잖아요?
한국이 그립고 정겨운 그곳이 그립다, 음식이 먹고싶다...
그런 글에 게거품물고 달려드는 익명이란 작자는 대체 누구인가?
난독증댓글로
매주 82님들의 주말을 망쳐놓는 익명은 과연 누구인가?

[순이]

쥐가많아님이 계속 이야기 하시는 아프리카를 착취하고 독립을 방해하는 문제말인데요.
너무 막연한 주장 아닌가요?

특히 유럽인들이 기득권을 많들어놓고 다른 세계를 착취하여 자신들의 리그 안에 좀더 안온한 세계를 구축할 수 있었다는 주장은 무슨 말씀이신지?
물론 지금도 의도적으로 아프리카를 착취하고 아프리카의 독립을 방해하는 유럽인들이 있을수도 있겠습니다.
그런 유럽인들이 있다면 정치나 경제계 사람들일거 같은데요. 특히 기업쪽 사람들이 깊이 관여를 할수 있겠죠.

[covergirl]

요것이 참 쉽고도 어렵다는 거죠. 인식바꾸는데 돈드는 것은 아니지만 한사람의 인식이 바뀌는 것도 너무 힘드는데 집단의 인식이 어떻게 바뀌느냐인 것이죠. 서양사람들 무지하게 개인주의이지만 공공의식과 전체에 대한 이익에 대해서는 자기 것도 내어 놀줄 아는 사람들이란 거죠. 막연하게 알고 있다가 제가 직접 경험하게 되니 이사람들에 대해 놀라움과 두려움이 생기더군요.
아뭏든 이웃집이 부자이고 이웃집 부모님들이 아무리 좋으셔도 그것은 우리집은 아닌거죠.
이 괴리감과 무력감이 외국사는 한국사람들의 짐인 것같아요

[지나가다]

저도 이만 바빠서 이 글만 남기고 가야겠네요. anonymous 처럼 시간이 남아 돌아서 82에 죽순이 할수 있지는 않거든요~ 그리고 님 입 세척좀 하셔야 할 듯~ 입에 걸래물었나 아무데서나 인간이래~ 너무 교양있네요 호호호~ 그럼 오늘도 이곳에서 남는 시간 죽때리시길~ 거짓말 쟁이 노처녀씨~^^

댁처럼 자기 옹호가 많은 타입은 자기의 주장을 객관화 시키기 위해 보통 구체적인 증거를 나열하곤 합니다. 근데 댁은 그런 기본정인 정보조차 없는 것 처럼 보이더군여. 그냥 인터넷 곁가지에서 건진 얄팍한 얘기들~ 그래서 저도 유치하게 어디사냐고 이태리 말이라도 해보라고 한거고~ ㅎㅎ 근데 저처럼 외국 여기저기서 오래 살고 그런 사람들 많이 만나며 지내는 사람들은 대충 보여요. 님 교양이나 진실의 깊이가요~ 저도 이만 할께요. 평생 그냥 그렇게 사세요. 남들은 뻔히 보이는 그런 천박함 끝까지 자기만 나몰라라 거짓말 하면서 땅땅땅!

[Dd]

지나가다님 그 분 결혼했다고 하셨어요 ^^

[anonymous]

느낌표/ 저는 원글님 글에 반박한게 아닌데요? 댓글이 산으로 가다보니 이렇게 멀리 온것이지요.
(나도 매번 이렇게 댓글 산에 가는 이 버릇 고쳐야해. 중얼 중얼~~)

[쥐가많아]

anonymous/
저는 이 글의 댓글에서 님과 말을 섞은 뒤 줄곧 님의 태도를 문제 삼은 것이 아니라, 님의 세계관이 무지함을 비판하는 논지를 전개했다고 생각하는데요? 그렇지 않았다면, 유럽 문명이며 물질주의며 왜 나왔겠어요. 비판한다고 새삼스레 말씀하시니 의아합니다.

[.....]

댓글이 너무 한사람에 대한 공격으로 치닫는것 같네요.
그냥 그렇구나..하고 넘어가도 될것을.... 딱히 틀린얘기도 아니고
다 자기관점에서 쓴것인것을...동전의 양면일뿐!!

[순이]

쥐가많아 님/

저는 근대 서구제국주의가 아프리카의 노동력을 착취하고 영국이 자국의 식민지인 인도를 착취하고 중국과의 아편전쟁을 통해 부를 쌓았다는건 알고 있습니다만,
(저는 이런 이유들이 전부는 아니라고 생각합니다. 많은 요인들중에 하나이지요)

유럽인들이 오염 물질을 발생시키는 시설을 제 3세계 중국에 옮겼다는 말인가요?

기술의 발전이 미래에 환경 오염을 회복시킨다는 과학 지상주의적 생각이 위험하다는 것은 이미 드러났다는건 어떤 정보를 보고 말씀하신건가요?

[쥐가많아]

순이/
아프리카의 석유, 다이아몬드 등의 광산 채굴권, 카카오 농장 개발권 등등 거의 모든 이익 산업이 유럽과 미국에 적을 둔 다국적 기업 소유예요. 그리고 그 다국적 기업이 얻은 이익들은 주로 유럽과 미국으로 흘러들어가서 그 나라 국민들의 불로소득으로서 복지와 쓰입니다. 그 나라의 대다수 평범한 국민들은 이것을 알지 못하거나 알고도 바꿀 힘이 없거나, 자신들의 이익을 생각하여 모른 척 하는 거죠.
오늘날, 아프리카 지도 보시면 굉장히 많은 국가들로 인위적으로 나뉘어져 있음을 알 수 있어요. 이건 아프리카인들이 자체적으로 독립하여 근대 국가를 세운 것이 아니라 과거 해당 지역을 식민지배했던 유럽 열강들이 자신들의 이득에 따라서 갈기갈기 나눠 놓은 것이죠. 이 과정에서 의도적이고 사악하게도 공존이 힘든 부족을 하나의 국가로 묶어 놓는 등 두고두고 내전의 씨앗을 심어 두었죠. 아프리카가 안정을 찾아서 내전을 끝내고 자신들의 권리를 찾을 여력이 없도록 한 거죠. 영속적으로 착취할 수 있도록 말이지요.

[순이]

저도 선진국이 후진국에 위험시설을 발생시키는 시설을 옮겼다는 이야기를 들어본적은 있습니다만 이건 과학기술의 문제가 아니라 정치외교적인 문제 아닌가요?

[ㄴ]

저 이민 한번 생각한적도 없고....
영어는 잘해서 뭐하나...........
외국 제대로 가본적도 없지만 .......그래도 한국이 최고여 하고 살던 뇨자인디
저도.......
약 3년 전부터는 울화통이 터지고 암울하여서 한국에 살기 싫다는 생각이 자주 들긴 하네요.222
.
.
.

근데 anonymous 님도 참 답답하시네요
현재 한국사는 사람들한테 한국 어떻다고 지적질 하면 님같으면 좋겠습니까

anonymous님은 그쪽이 잘 맞는거고....
떠나고 싶은데 물론 못떠나는 사람도 있고......또 정말로 한국이 좋은 사람도 있고...등등
어찌 사람이 다 같을수가 있겠습니까

[순이]

글쎄요 저는 지금 중국이 자연파괴나 환경오염이 이루지고 있는게 유럽인들 때문이라는 주장은 동의가 안되네요.

[이긍]

원글님은 살던 곳에 대한 그리운 생각이 문득 들어 쓰신거 같은데 이게 뭔일 ......;;;

[,,,]

헉소리 나는 후진국에도 살아보고 살기 좋은 선진국도 살아보고 물론 한국도 다 살아본
저를 비롯한 저와 비슷한 처지 였던 주변 사람들은(기본 3-4개국 살아본 사람들입니다.)
다 거기는 그래서 좋고 저기는 저래서 좋고 몇년 살다 보면 장단점을 다 알게되요.
제가 살았봤던 나라중에는 택시로 우리나라 60-70년대 포니 다니는 나라도 있었습니다.
근데 아무리 후진국 어느 나라라도 단점만 있고 장점은 전혀 없고 이러지 않습니다.
근데 우리나라는 후진국도 아니잖아요.
답이 없는 문제 가지고 너무 싸우네요.

[anonymous]

윗님/ 싸우는거 아닌데요? 그럼 이젠 그만 ! 배가 너무 먼 산으로 갔네요.

[쥐가많아]

순이/
그리고 중국을 언급한 것은 님께서 중국과 일본을 비교하는 글을 쓰셨길래, 제3세계 가운데 한 국가로서 예를 든 거죠. 선진국이라고 하는 유럽과 미국이 제3세계에 산업 시설을 옮긴 것은 굳이 설명할 필요도 없이 널리 알려진 사실인 것 같은데요. 산업 시설에서 나오는 오염 물질들의 위험성을 최초로 지적한 과학자들이 있었죠. 그들은 국가와 기업에 의해서 집요하게 공격을 당했으나, 결국 그것이 부정할 수 없는 사실로 인정되었고 시민들의 반대 운동이 거세어졌을 때 그 선진국의 정부와 기업에서 한 말은 유명하죠. "우리의 땅에 오염 물질을 배출하지 않겠다. 그러나 제3세계에서 하는 일에는 상관하지 마라."

[쥐가많아]

순이/
물론 현 시점에서의 중국을 제가 말한 내용과 똑같이 생각하고 헷갈리시면 안 되겠죠. 오늘날의 중국이야 더 이상 당하기만 하는 후진국이 아니라, 미국 유럽과 맞짱 뜨고 있죠. 아직 환경 오염에서 자국민만을 보호하려는 절박한 이기주의가 미국 유럽만큼 발현된 것은 아니지만, 앞으로 지켜봐야겠죠. 그리고 미국 유럽이 얍삽하게도 신흥 강국들의 산업 오염 물질 배출을 규제하는 국제 법안을 많이 만들어 놓기도 해서 과거 유럽과 미국이 한 짓만큼의 수준으로 무지막지하게 다른 나라를 오염시키기는 어려울 거예요. 우리나라도 마찬가지구요. 일석이조를 노리는 거죠. 다른 나라의 발전 속도를 억눌려 기득권은 유지하고, 지구의 오염도 막고. 그들도 이제 아시아 한 끝이 오염되면 자기들에게도 여파가 온다는 것은 아니까요.

[결론]

자자 이제 무의미한 논쟁 그만합시다
각자 자기 생각이 있는거고.. 남의 생각이 틀린게 아니라 다른것 뿐입니다
자기 생각이 옳다고 생각한다면 남의 생각도 인정하고 존중해 주세요
각자 삶의 방식이 있는건데 어느누가 좋고 그르다는 기준은 누가 정할수 있는건가요?
세상에 그런 기준은 없습니다.

외국이 좋으면 외국에서 사시면 되고..
한국이 좋으면 한국에서 사시면 되고..
다만 제일 불쌍한 사람들은(저포함-> 솔직히 .. anonymous 님 진정 부럽삼..ㅠㅠ)
외국에 살고 싶은데 한국에 살수 밖에 없다거나 (능력이 없어서 어쩔수없이..)
반대로 한국에 돌아가고 싶은데 생활기반이 외국에서 있어서 못돌어간다거나..

이럴경우 불행한 거죠..
그외엔 본인만의 잣대로 남에게 감히 뭐라고 하지 마셨음 합니다
자기 생각이 소중하면 남의 생각도 똑같이 소중한 겁니다..

[존심]

anonymous
한국을 그리워하고 있군요...

[순이]

댓글이 엉뚱한데로 가서 원글님께는 죄송합니다만,

기술이 아무리 좋아도 경제성이 없으면 보편적으로 퍼지기는 힘들지요.
그러나 기술의 진보가 자연과 환경오염을 완화시키는건 분명 사실이예요.
위에 제가 예로 든 런던지하철이나 자동차의 발전과정을 보듯이 말이지요.
이건 비현실적인 이야기 아니라 지금 벌어지고 있는 현실입니다.

자동차 하나만 예를 들어도 이쪽에 조금만 관심이 있으신분들은 아실거예요.
저도 신랑이 자동차광이라 저도 자연스레 이쪽에 관심을 가지게 되었습니다만,
석유를 완전히 대체하는 전기나 수소차의 중간단계형의 차가 어느정도 상용화가 되가고 있거든요.
그게 쥐가많아님의 기대치에 못미칠지는 모르겠지만요.
저는 정말 거의 매일 새로운 기술이 쏟아지는 뉴스를 접하면서지금 과학기술이나 의학기술등의 진보가 너무 빨리 발전한다고 느꼈습니만,

과학 기술에 대한 맹신 자체가 근대의 정치 경제와 함께 가는 하나의 견고한 패러다임라는 쥐가많아님의 주장은 제가 뭐라고 이야기하기가 참 그렇네요.
좀 막연한 주장이라서요.

다만 정치나 경제가 어떠 패러다임이 일어나더라도, 우리 사회가 어떤 대변혁이나 패러다임이 일어나더라고 과학기술의 발전을 반대할 정치가는 없을거같은데요.
보수든 진보든 간에요.

그리고 과학기술에 대한 맹신이라는건 과학기술만이 인간을 행복하게 한다는 걸 두고 말하는거 아닌가요?
여기에 동의할 사람은 별로 없을걸요.

다만 제가 쥐가많아 님의 주장을 보면 드는 느낌은 과거 과학기술을 가지고 세계대전을 일으키는데 사용한 정치가들과 그로 인한 폐해의 모든 원인이 과학기술때문이라는 주장과 비슷하게 들려요.

제가 쥐가많아님을 오해한건가요?
아니면 님의 생각을 제대로 짚었나요?

[plumtea]

다시 마우스 위쪽으로 스크롤하셔서요 원글들 읽어보세요.
오늘의 대화가 건설적이었다해도 이건 원글님에 대한 예의가 아닙니다.
원글님은 지금 자기의 마음을 말했을 뿐이에요. 누가 평가해 달라고 했나요? 댓글 정말 멀리가고 있어요.

[anonymous]

존심 / 네. 아마도.
아마도 이번에 오랫만에 한국을 방문하면서 한국을 그리워했었는데 막상 너무 실망했나 봅니다.

명동교자 / 원글님이 뭔 얘기 하신건지 다 잘 공감했을거예요.
죄송합니다. 배를 산으로 보내서요..
님도 즐거운 주말 보내시고요.

[...]

ㅉㅉ거리시는분도 어디든 참견 하시느라 항상 바쁘시잖아요.
근데 ㅉㅉ 거리는거 진짜로 없어 보이네요. 저 문화선진국인 유럽에서 오신분이~

[매리야~]

명동교자님께 진짜로 명동교자 칼국수 보내드리고 싶습니다.
제가 명동교자가서 강력히 건의할게요.
진공포장으로 판매해 달라고 ^^

[60넘어]

돌아오신분 이야기는..늙어도 나랑비슷한 사람이 많아서랍니다.
그냥 거리나가면..나랑비슷한 사람들..그거하나..
지금 거의 70넘어가시고...대학 졸업하자마자 미국 가심..마지막엔 뉴욕사시다가 오심..
뉴욕 사람 많은데 다 인종이지요..
달라도 아무도 안쳐다 보잖아요..하니..
그래도 내맘이 틀려..하셨다는...

[순이]

쥐가 많아/

개개인의 생각들과 사회의 지배적 패러다임? 무슨 말인지 참 이해하기 어렵네요

그리고 과학기술은 현대 사회 어느 누구도 그 영향력을 받지 않는 사람이 없기에 사회와 정치, 경제와 떨어질래야 떨어질수 없죠.

저나 쥐가많아님도 전기와 컴퓨터통신기술로 지금 인터넷에서 이런 댓글을 쓰고 있으니까요.

그러나 과학기술의 본질 그 자체는 사회의 정치와는 아무런 관련이 없어요.
완전히 별개의 분야이지요.
도덕이나 윤리하고도 아무런 관련이 없구요.
과학기술은 비도덕적.. 아니 무도덕적 이라는게 맞는 표현일겁니다.

과학기술이 그 사회구조에 적용이되서 결합이되거나,
과학기술을 사람들이 어떤 목적으로 사용하느냐에 따라 그 결과가 다르게 나타나는 거죠

제가 세계대전 이야기를 꺼낸것도 님이 유럽의 정책결정자들이 과학기술을 이용해 아시아나 아프리카를 착취했다는 요지의 말을 하시길래 과학기술과 19세기 제국주의 시대때 유럽의 정책결정자들의 사상과 혼동하시는거 같아서 드리는 말씀입니다.

그리고 기술의 발전이 오염을 완화시킨다는게 사실이 아니라니요?
이런쪽에 뉴스 관심있게 봐도 잘 알려진 사실인데요.

[순이]

한가지 짚고넘어갈건,,

과학기술의 발전으로 예전에는 미처 생각지도 못했던 새로운 문제들이 생기고 있지요.

그렇지만 이런 난제들이나 문제점들을 해결하는 과정에서 과학기술은 더 발전하는거 같더군요.

[순이]

제가 댓글을 많이 남겨 죄송합니다만,

쥐가 많아님은 오히려 과학기술에 대한 기대치가 너무 높은것 아닌가 싶네요.
너무나 완전무결하고 완벽한 세상을 요구하는거 같아서요.

인간이 신이 아닌 이상 인간이 그런세상을 만들날이 올거라고는 저도 기대하지는 않아요.
지금 과학기술이 완전한 것도 아니구요,

그러나 과학기술이 지금까지 과거의 지식과 기술을 축적하는 과정에서 단계적으로 점차적으로 발전해왔고 앞으로 끊임없이 계속 발전하리라는건 인류가 멸망하지 않는한 충분히 예상할수 있는 일이지요.

[헐]

익명이 쟤는 변두리 구석 살면서 외국 있는 티 내는게 너무 안습. ㅋㅋㅋ

[헐]

하여간 익명이 보면 참 ㅄ같은 X이라는 생각이 든다. 그렇게 싫은 한국의 아줌마 사이트에는 왜 허구헌날 들어와서 찌질대는지? 친구도 없나보네...ㅎ JK랑 사귀면 딱일듯. 진짜 외국에 오래 살다가 정신병 걸렸는지도...

[음]

익명이라는 분도 참 이해하기 어렵지만
쥐가많아 님도 비현실적이고, 너무 극단적으로 생각하시는거 같네요.
세상을 외면하고 혼자 등지고 사시는 분인지...

자동차를 발명할때가 말을 타고다닐때보다 환경오염을 시켜서 과학기술의 폐해가
크다는 말에 정말 뜨악~입니다.
비교를 해도 어찌 그때하고 비교를 하시는건지..
과학기술이야 이전것 보다 조금더 개선해서 발전하는거지요.
환경의 개선측면에서도 마찬가지구요.

[*]

원글님, 아까 낮에 익명님 덧글에 대해서만 덧글 달고
정작 원글님 글에 대해 쓰려던 말을 못 써서 뒤늦게나마 덧글 하나 답니다.
저는 유럽에 10년 가까이 산 적이 있는데 그때 한국 무지 그리워했어요.
그게 헛짓이었다고는 생각 안 해요.
내가 태어난 나라, 나의 정체성에 대해 고민할 소중한 기회였으니까요.

그런데 다른 나라에 있는 동안은 최대한 그 나라에 몰입해서 파고들어보세요.
유럽에서 몇 년씩 살아보는 건 아무나 가질 수 있는 기회가 아니거든요.
정말 귀한 시간입니다.

그 나라 사람들의 일상과 경험에 좀 더 가까이 접근해 보시고
사람들도 많이 만나시고 언어도 열심히 하시고
하여간 모든 걸 열심히 해보고 돌아오시길 바랍니다.
한국 돌아오시면 그게 얼마나 소중한 시간이었는지 아시게 될 거에요.