유럽은 정말 만만한 나라가 없는거 같아요.

[휴~]

이번에 영국 왕자의 결혼식 보면서 새삼스럽게 영국이  존재감이 있는 나라라고 느꼈어요.

그리고 영국도 영국이지만  다른 유럽국가들도 과거 역사를 보면 하나같이 전부 한가닥씩 한거 같아요.

유럽의 변두리로만 생각했던 나라 그리이스.. 지금은 경제적으로는 우리보다 못나가지 싶은데.

불과 1~2백년 전만해도 우리나라 사람들은 전부 다  땅이 평평한걸로 생각했을 텐데...

아래 댓글단 데데님 글 보니 그리이스의 과학자가 2000년도 훨씬전에 지구의 크기를 알아냈다는 말에 정말 깜놀 했네요.

http://www.82cook.com/zb41/zboard.php?id=free2&page=7&sn1=&divpage=127&sn=off...


역사를 빛낸   음악가..과학자.. 문인들.. 철학자등등 인구도 별로 많지 않고 면적도 적은 유럽에는 어떻게 그렇게 수많은 천재들이 나올수 있었을까요?

우리가 서양 사람들보다 잘하는게 운동 밖에 없나 하는 아쉬움도 들구요.

이번에 피겨에서도  우리와 일본이 1,2위를 독식하고 올림픽때는 중국이 휩쓸고...

그리고 피켜경기도 유럽에서 만들어진 스포츠고 올림픽도 그렇구요.

이런이야기 하면 서양 사대주의란말을 들을거 같은데 솔직히 이런 의문이 드는건 어쩔수 없네요.

[.]

그 이전의 역사를 보면 또 아시아에서 시작된 것이 많죠.
서양쪽은 대부분이 수렵하고 해서 살 때 아시아는 현대국가와 같은 체계를 이미 가진 문명국가들이 많이 존재했구요. 말씀하신 역사들은 인류역사의 큰줄기에서 보자면 최근일 뿐이에요.
그저 돌고 도는거에요. 누가 우월한 게 아니라.

[..]

서양 사대주의에 서양 위주의 역사를 배우신 분 맞네요.

[ㅡㅡㅡ]

금속활자를 최초로 발명한 고려가 있어요.. 요한 구텐베르그보다 200년이나 앞섰어요..

[음]

역사 공부를 제대로 하셔야겠어요...
유럽이 몇백년 전에는 아시아보다 얼마나 미개했는데요...
서양 사람들보다 잘하는게 운동보다 없다는데서 피식 웃고 갑니다.

[...]

역사를 더 길게 보세요. 서유럽 잘 나간 건 몇백년 안되었어요.
독일 이쪽 사는 사람들을 로마 사람들이 야만인/미개인이라고 불렀었어요.

[ㅋ]

영국 왕자 결혼식 따위를 보면서 영국이 존재감 있는 나라라고 생각하는 것부터가 에러...

[ㅡㅡㅡ]

그리스.로마 역사를 보면 얼마나 번성했는지 정녕 모르시는 분이시네요..유럽의 변두리 그리스라뇨???? 아시아권에서는 우리나라 자랑할거 많습니다..

[음]

특히 영국은 유럽에서도 한참동안 변방으로 분류되던 국가였습니다...

[이 무슨]

이게 무슨 소리인가요? 동양이 서양보다 잘 하는게 운동뿐이라니 ㅡ.ㅡ
나침반, 종이, 화약 이런게 다 중국에서 즉 동양에서 만든건데요.
서양 사람들이 그걸 더 발전시킨거죠.
그리고 운동에 관해서도 좀... 다르게 알고 계신 것이 아닌지? 진짜 이건 너무... 억지
사실 한 20여년 전까지 서양애들이 신체적 조건이 좋아서 운동 더 잘하던게 맞다고 생각되는데요.?? 아 신체조건도 그렇지만, 올림픽이 서양에서 시작된 만큼 서양애들이 오랫동안 해온 운동종목들이 올림픽 종목이니... 아무래도 동양 사람들이 따라잡으려면 시간이 걸렸다고 생각해요..

[...]

서양의 중세는 암흑기 였지만.. 동양의 중세는 문명이 꽃피우던 시기엿다고 하더군요~

[power]

18세기 전반기까지만 해도, 동양(특히 중국)이 전세계 80%의 GDP(?)를 창출하고 있었어요^^;
그게 뒤집어지기 시작한 건 영국의 산업혁명과 근대화의 발달이랄까요?
근대화 이후 정신적인 것들을 다 폄하되고, 물질우선주의로 많은 게 뒤집혀지기 시작했지만,
물질우선주의가 환경문제부터 시작해서 여러 문제도 많고, 앞으로는 또 어떻게 바뀔지 모르겠어요.
앞으로는 세태가 또 변하겠죠^^;

[power]

그리고 우리나라 금관 이거 엄청난 겁니다^^
최진기씨라고 사탐영역에서 유명한 강사가 사회문화 강의하는 거 들었는데(제가 이 사람 팬이라서요^^; 재작년에 최진기씨 사탐 사회문화, 경제, 국민윤리, 강의 싹 다 신청해서 들었거든요^^;)
대영 박물관인가 가면 영국 아서왕의 왕관으로 추정되는 왕관이 진열되어 있다고 하는데,
이게 우리나라 신리시대 금관(왕이 쓴 것도 아니고 귀족이 쓴 것으로 추정되는)의 섬세한 세공과는 비교도 안 될 정도로 허접(;)하다고 합니다.
우리나라도 나름 굉장한 나라였다고 하더라구요^^;;

[성향이]

뭐랄까 서양인들은 대범하고 활동적이고, 호기심많고 감성적인거 같구요.
동양인들은 섬세하고 똑부러지게 야무지고 이성적인 느낌이 들어요..
이런 성향의 특징처럼 아무래도 서양인들이 눈에 드러나는 발견이라던가
독점을 하고 약탈하며 부를 누리게 되는 영리함을 오늘날까지 보여준게 아닌가 싶어요..
세계사책 가끔 보다 느낀점이 그래요...
영국왕자 결혼식보며 그들의 과거 밉상짓들 생각하면서도 문화나 전통방식등 우리와 다른점들을
보며 동양인으로서 열등감 초큼 들긴 들데요.

[차이둘수없죠]

동양철학과 서양철학 사상도 다르고 엄연히 다른 문화도 존재하는대요
어디가 더 낫다 만만하다 이렇게 절대 볼수 없는거죠
서양에선 동양사상에 매료된분도 꽤 많아요 반대로 동양에선 그저 서양유럽사(특히 왕족나오면)껌뻑가는 사람도 많죠 동양의 왕들보다 서양의 왕들시대를 더 동경하기도하고-
암튼 편견을 가질 필요는 없다고 봐요 중요한건 개념과 확장된 사고의 문제죠

[음]

대한민국이 최고라고 우기고 싶은게 아니라 역사를 제대로 알고 말을 해야한다는거죠...

[지나가다]

이래서 역사 공부는 중요함....일제 치하에서 국사 배운 분 같다는..-_-;;;

[...]

여기서 유럽 혹은 서양 좋은점 말하면 돌 맞아요.

-----------------
어떤 근거로 이런말씀 하시는지 모르겠네요.

[power]

전 딴건 모르겠는데 스위스의 영구중립 정책은 진짜 부럽더라구요ㅠㅠ
자기들끼리 똘똘똘 뭉쳐서 절대 우리나라 쳐들어오지마!!
우리는 쳐들어가지도 않을거구, 쳐들어오게 하지도 않을거야.
어찌 보면 영리하고, 손해 절대 안 보려고 하는 게 좀 얄밉기도 한데,
우리나라도 스위스 같은 시스템이면 진짜 행복하겠다, 스위스 관련 책 읽다가 부러워서 헥헥댔어요ㅠㅠ 우리나라도 스위스처럼 되면 안될까요ㅠㅠ

[음ㅡ]

서양에 암흑기라 불리우는 중세가 있죠
이슬람 세력들이 이베리아 반도 툴레도에 도서관 세우고 그쪽에 책들도 많이 갖다두면서
교류가 많았던걸로 알아요 투르푸아티에전투 로 프랑크왕국에게 저지당하긴했지만
우리가 아는 그리스로마철학자들의 저서 다 아랍어로 되어있는걸 재번역해서 오늘날까지 이어져오는거예요
대부분 문명은 오리엔트에서 시작되었고요 그문명이전파되고 교류되면서
지금까지 이어져왔어요 르네상스도 이 재번역된 책들 덕분이니
엄밀하게 말하자면 오스만투르크의 문화가 유럽의 문화보다 우위겠죠

[음]

anonymous님
무조건 돌맞는 다 이야기 하시면 안되죠.

실제 역사적으로 보면 로마나오기 이전 서양은 역사의 변방이 맞아요.
그 로마조차도 지금의 유럽 중심지라 할수 있는 영국 독일 프랑스이 아닌 남유럽 지방에서 일어난 나라죠. 당시 로마 기준에서 보면 영국이나 독일 프랑스는 아주 미개한 나라였을 뿐입니다.

그래서 중동애들이 우리가 상하수도 시설이 있는 도시에서 살때 재네는 돌도끼 들고 다녔다 이런 이야기를 하는 겁니다.

[power]

위 댓글의 음님 말씀 맞아요^^
제가 부러워하는 독일이란 국가도, 로마인들은 아주 오랫동안 미개인 취급했었죠^^;

[음]

영국, 독일, 프랑스 이런 나라들이 이정도인데 그 위에 있던 북유럽(스칸디나비아)쪽은 언급할 가치도 없는 곳이었죠.

그러나 중요한 건 지금은 잘산다는 겁니다.
그러니 반만년의 역사를 갖고 있는 우리도 각성하자 이정도가 역사에 대한 제 생각입니다.

그리고 원글님이 모르시는 것이 있는 데 역사는 당시의 승자가 쓴다는 겁니다. 그래서 우리가 유럽의 음악가..과학자.. 문인들.. 철학자등등을 많이 알게 된 거죠.

[음]

실제로는 수많은 이름모를 동양이나 중동지방의 음악가..과학자.. 문인들.. 철학자가
우리가 알고 있는 유럽의 음악가..과학자.. 문인들.. 철학자보다 휠씬 많습니다.

하다못해 예수의 얼굴도 지금은 유럽인 모습이지만
실제 얼굴을 복원한 모습을 보면 전형적인 중동사람이었습니다.
거기 출신이니 당연한 것이지만 기독교가 유럽으로 퍼지면서
그 초상까지 자기들 모습으로 바꾼것이지요.

[~~]

중국과 그리이스 동양과 서양의 학문적 풍토의 차이에 대해 어떤분이 여기에 댓글을 쓰셨는데 공감이 되서 퍼 왔습니다.

한번 읽어보시길...

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전 수학을 전공하지도 않았고 인문계열 대학을 나왔습니다만 대학때 교양선택으로 과학사를 들었는데 물리학을 전공한 강사가 그리이스 수학과 중국 수학의 차이에 대해 이야기 하더군요.
남송시대 조충지라는 학자가 있었는데 그는 원주율을 소수점이하 수십번째 자리까지 정확하게 계산했는데 유럽에서는 거의 1천년이 지난후에나 겨우 그가 계산한 정확도에 도달했다고 하더라구요. 그런데 그 강사는 조충지의 정확한계산은 경의를 표할만 하지만 중국의 수학은 수학이 아니라 산수에 가깝다고 하더군요.

그때 제가 강의내용을 잘 이해못했고 기억도 가물가물 거리지만... 조충지와는 다른방식으로 원주율을 계산한 물리학자 아르키메데스, 그리고 유클리드 기하학과 그리스의 자연철학(자연과학)을 설명하면서 그런 이야기가 나왔었던거 같아요.
그당시 수업의 요지는 그리이스 수학은 단지 산술적인 계산에만 머무른게 아니라 논리학을 도입하여 말그대로 "수의 학문"을 추구 하였었다 정도로 이해 했습니다.

중국철학자와 그리이스철학자의 근본적인 기질의 차이인지 아니면 학문적풍토와 여건의 차이인지는 모르겠지만 고대중국은 국가에서 추진하는 대규모 운하건설이나 토목사업을 벌이면서 실용수학이나 정확한 계산법이 발전한 반면, 그리이스 학자들은 학문 그 자체를 추구하였던거죠.

자연현상에 대해 남다르게 호기심이 많았던 그리이스 학자들은 여러가지 자연현상들을 논리적인 인과관계로 설명하려고 시도하였고 그게 그리이스의 수학과 결합하여 학문적 성과를 성취함으로서 고대 그리이스는 자연과학의 발상지가 될수 있었던거 같아요.
물론 수학은 자연과학과 별도로 발전하기는 했고 당시의 그리이스의 자연과학은 수학과 마찬가지로 순수학문 으로서만 추구하는 경향이 있어서 산업으로 연결되지는 못했습니다만....

흔히 수학은 정답이 중요한게 아니라 유도 풀이과정이 더 중요하고 과학은 결론이 중요한게 아니라 그 결론이 도출되기 까지의 논리적 추론과정이 더 중요하다고 합니다만, 수학에 있어서 계산의 정확도가 전부는 아닌거 같아요.

저는 중학생때까지는 계산 빡세게 시키고, 고등학생들에게는 계산기 사용을 허용했으면 좋겠습니다. 다만 함수계산이 되는 공학용계산기 말고 사칙연산만 되는 계산기요. 학생들이 암산왕이 되기 위해서 수학을 공부하는게 아니라면 단순계산을 하는데 시간을 낭비할 필요가 없다고 생각합니다.

[anonymous님]

서구에서 오래 공부하고 거기서 오래 사셔서 그쪽 사고방식 대로 생각하시니 그리 보이는 겁니다.한국문학이 번역이 잘 되질 못해서 그렇지 서구 문학보다 더 허접하지 않고 한옥의 난방은 친환경적이고 과학적이라 서양 건축가들도 흉내내거든요.한의학도 서구의 잣대로 보면 계량화가 안되어 보여 미신 같지만 서구의 잣대로 잴 수 없다는 이유로 폄하되어야 할 이유 없구요.

물론 저 동양이 최고라 외치는 국수주의자 아닙니다.정치체제,인권은 서구쪽을 아직 많이 배워야죠.

[~~]

그리고 우리의 역사에는 왜 베토벤같은 음악가가 없는가?
우리는 왜 국악을 좋아하지 않고 클래식을 듣고 대중가요등 소위 서양음악을 즐겨듣는가?
(겉으로는 우리것이 최고야 말은 그렇게 하면서..국악이 좋다고들 하지만서도 실제로 대부분의 평범한 사람들은 국악을 좋아하지 않죠)

왜 그렇게 됐는지는 저도 몰라요.

다만 한가지 확신하는건 베토벤이 조선시대 우리나라에 태어났다면 당연히 교향곡을 작곡할수도 없었을테고 지금처럼 유명해지지는 않았을겁니다.
조선시대에 태어난 베토벤은 대금을 불거나 꽹과리를 치고 있었을까요?
저도 궁금해지네요.

아뭏든 천재는 유전적으로 타고난다는게 과학적인 중론입니다만 그게 인종과 관련 있다는 증거는 아직 없다네요.
그러니까 지능의 차이는 인종이나 국가에 따라 다른게 아니라 개개인 마다 다르다는 거죠.
그리고 위의 베토벤의 예를 들었듯이 그 사람이 처해있는 주변의 환경도 무시할수 없습니다.

그리고 중국의 4대발명품을 위에 언급하셨는데요.
물론 화약 남침판 인쇄술등이 훌륭한 발명품이긴 하지만 이런것들은 과학이 아니라 기술이라고 봐야하는데 이 당시의 발명품들은 과학적으로 진지하게 고찰하여 얻어진 기술적 발명품이라고는 할수 없어요.

내연기관이 열역학 이론등을 기초로 만들어진것과는 좀 다른 케이스인거 같습니다.
그건 아마도 수많은 생활의 경험을 바탕으로 많들어지지 않았나 싶어요.
중국인들은 역사기록을 비롯해서 무었이든지 기록을 철저히 했으니 말입니다.
고대 중국인들이 자석이나 자기장의 원리를 이해하고 나침반을 발명할리가 없죠.

[받아들임은 좋은것]

에그 그냥 편하게 생각하자구요.
편리하고 좋은건 받아들인다. 서양것.
서양식이 생활에 편리한건 맞잖아요.
일본이 서양과학을 앞서서 받아들이지 않았다면 지금의 일본이 있었겠어요?
우리가 중국만 바라보고 서양것을 배척해서 식민지 신세까지 겪었잖아요.
문화를 받아들이는건 좋은겁니다.
그렇다고 우리가 코쟁이가 되는것도 아닌데뭐..
물론 서양인들이 좀 대단한건 있죠.
자다가도 신기한게, 수학을 어떻게 만들어냈을까 하는거죠.
서양귀족들이 심심해서 발달시킨게 수학이라매요?
조선시대 양반들은... 음;; 당파싸움?;;
서양 윈, 동양 솃
게임 끝

[자신이]

모르는 것을 존재하지 않는다고 하면 안 되지요.

유럽인들은 의학이든, 철학이든 뭐든지 꼼꼼하게 기록하고 논리적으로 사고하는 멘탈리티가 있지만 우린 한의학이든 도예든 (하다못해 음식까지) 뭐하나 기록으로 남겨진게 없어요.
->조선시대의 기록문화는 서구의 어떤 나라도 따라갈 수 없을 정도입니다. 사관들은 목숨을 걸고 국왕의 잘못된 점을 기록했고요. 음악이든 음식이든 제례든 전부 그림과 글로 세세하게 기록되어 있어요. 그 문화재들의 많은 부분이 서구에 찬탈당했고 조선이 망하면서 기록문화가 내려오지 않으니, 조선의 문화에 대해 모르는 사람들은 그런 기록문화가 없는 줄 아는 거죠.

중고교때 이광수니 하는 말도 안되는 한국 문학을 접하다가 프랑스, 영국, 러시아의 문학을 접했을때 받은 충격이란..
->한국문학이 이광수밖에 없는 줄 아시니 할 말이 없습니다.

얼마전 쎄시봉 힛트쳤죠? 내 어린시절에 늘 듣던 그들의 노래들은 서양 대중음악의 흉내내기에
불과하단 생각 안해보셨나요? 나도 이장희, 송창식 팬이지만요.
->쎄시봉 수준으로 논하시니 이런 생각이 나오죠. 서양의 고전음악과 동양의 고전음악을 같은 선상에 놓고 비교해야지요. 19세기에 근대화, 서구화가 이루어진 후 아시아권의 문화는 서양문화 베끼기에 불과한 측면이 많아요. 베낀 음악을 놓고 흉내내기라고 비난하는 건 참 쉬운 건데요. 그 이전에 우리의 정체성이 살아 있는 삼국시대, 고려시대, 조선시대의 음악과 동시대의 서양음악을 비교해야지요.

한복...불편해서 못 입어요.
-> 지금의 한옥은 결혼식 같은 행사에 맞게 변화된 형태예요. 예복이 된 거죠. 어느 나라의 전통의상이든 예복이 되면 불편해서 못 입습니다. 그렇게 치면 서구에서 20세기 초까지 입던 버슬 스커트는 편한 옷인가요?

간편한 형태의 한복이 있는데 (서민들은 다 간편하게 홑겹 치마에 홑저고리 입었죠. 소매도 늘어지지 않고 치맛단도 퍼지지 않아요) 예복화된 한복만 보고 불편하다고 하는 건 넌센스죠. 서구에서도 지금의 양장이 보편화된 건 200년 정도입니다. 그 전에는 남자고 여자고 귀족이나 부자라면 어마어마하게 과장된 형태에 손 많이 가는 옷을 입었죠. 우리나라 귀족들이 어마어마하게 손 가는 한복 입은 것처럼.

어떤 사람이 자신을 무신론자라고 하여, 다른 사람이 질문을 했답니다. 성경, 코란, 불경을 읽었느냐고요. 아니라고 하니 당신은 무신론자가 아니라 무식한 거라고 했다는군요.

자신이 모르는 것을 없는 것, 존재하지 않는 것이라 생각하는 것은 무지의 극치입니다. 그러면서도 당당한 것은 참 부끄러운 일이고요.

[**]

I agree more or less with Anonymous or the original writer.
For one thing, I admire western architecture.
When you visit medieval cathedrals and palaces in Europe, not only do you admire the beauty of them, but the scale(!) is something you cannot imagine in Shilla Kingdom or Koryo or Chosun.

[스케일]

얘기 하시려면 땅덩이 좁은 한국 말고 중국의 자금성이나 만리장성 얘기를 하셔야 할 듯해요.

[서구쪽이]

월등히 우월한 부분은 정치,법학,건축물의 견고성등이죠.제가 아는 바로는요.의학은 방향이 달라서 어느 쪽이 더 우월하다고 말하기 어려워요.

[**님]

오직 건축물의 규모만이 문화의 우월성을 가르는 척도입니까?

[~~]

그리고 우리가 오늘날 과학이라는 학문은 르네상스 이후 근대 유럽인들에의해 탄생된 학문인데요.
더 정확히는 갈릴레이라고 보더군요. 물론 그 이전에 케플러도 있었고, 코페르니쿠스도 있었지만 과학사가들은 갈릴레이를 과학의 출발점으로 보더라구요.

오늘날 우리가 누리는 전기. 자동차, 의학기술등 대부분의 문명의 이기와 혜택들은 그 시대 이후의 학문적 성과를 거듭한걸 기반으로 발명된 기술적 산물들입니다.
그 시대의 유럽인들이 그렇게 할수 있었던건 시대를 역행하여 고대 그리이스 학문과 문화에 영감을 받았기 때문입니다.
그리고 그런 학문적 성과가 산업혁명과 결합이 되어 세상을 완전히 바꿔버린거죠.

한가지 예를 들면 고대그리이스의 천문학자 프톨레마이오스의 천동설이 서구 근대 과학의 형성에 끼친 영향력을 보면 알수 있어요.

프톨레마이오스의 저서는 아랍세계에 번역이 되어 이슬람의 천문학에 지대한 공헌을 하였죠. 그의 저서 알마게스트는 천문학의 성경으로 불리우기도 합니다.
그런데 유럽에서는 르네상스 이후가 되어서야 비로서 알마게스트를 이해할수 있는 천문학자가 나타났다고 해요.
그러니까 그 당시의 천문학은 수천년전 프톨레마이오스 시대로 거슬러 올라가 그 학설을 기반으로 해서 지동설이 나올수 있었다는 거예요.

그리고 과학사를 보면 끊임없이 오류를 수정하고, 잘못된건 폐기하면서 기존의 이론보다 자연현상을 더 잘 설명할수 있는 뛰어난 이론이 나타나는 과정인거 같습니다. 그러면서 점점 더 자연세계의 진실에 더 가까워 지는거죠.

지구평탄설 - 지구구형설 - 천동설 - 지동설 - 빅뱅이론 이런식으로요...
물론 각 학설의 중간 중간마다 세세한 많은 이론들이 있어서 그것들이 단계적으로 발전했을겁니다.

아쉽게도 동양에서는 이런 과정이 없었어요.

[휴...]

서양 문물의 시각에서 동양 문화를 평가하고,
동양적 시각으로 서양 문화를 평가내린다면
어찌 그들이 가진 본래의 참 멋이나 의미를 알 수 있을까?

동양화의 읽는 법이 서양화와 다르 듯이,
각각에 대한 이해도 없이 어찌 비교할 생각부터 하시는지.

anonymous님, 저도 현재 유럽에 살지만,
개인적인 경험을 바탕으로 너무 일반화 시키지 않았으면 좋겠습니다.

[흠]

가난하고 비루한 나라라고 생각했던 조선조차 기록의 나라였지요. 엄청난 기록과 문헌들.
몇백년을 하루도 빠짐없이 꼼꼼하게 나라의 일거수 일투족이 다 기록되어 있지요.
조선이라는 나라자체가 기록하는 것에 광적으로 집착한 듯.
후세에 무언가를 남겨야 한다는 강박관념때문이였을까요?
여튼 문제는 그 방대한 자료가 있음에도 불구하고 알 수없는 현실이겠죠.
한문이라 독해할 인력도 시간도 돈도 없기 때문에
그냥 고서적으로 남아 있다지요.
슬픈 현실입니다.
그리고 한가지. 우리나라에 만리장성같은 대역사가 없는 것은
한민족의 성향 상, 왕이 그런 거 하겠다고 하면 우리는 못한다. 니가 왕 그만해라. 그랬답니다.ㅎㅎㅎ

[흠]

언젠가 조선과 관련한 포스팅을 본 것같은데 대학교수 강연이였는데
조선은 수학과 천문학쪽에 있어서 현대 수학과 천문학 못지 않은 수준을 구축한 나라였다고 합니다. 관련 포스팅을 찾으면 링크붙히겠습니다.
과거한때 못나갔던 나라가 어디있겠습니까?
이란의 최전성기는 이천년전 이라더군요. 이집트는 그보다 더 오래 전이고.
뭐. 돌고 돌고 또 돌고. 이번 세기에는 아시아가 주도권을 잡는 시대가 되기를 바랍니다.

[..]

문화 예술에 나라간의 우열은 없습니다 미국의 인디언들은 유럽침략자에 의해 대부분 학살당했죠 그후 그들의 전통은 사라졌지만 그들이 미개한건 아니죠 오히려 유러피언보다 더 평화를 사랑한 사람들이죠

[재앙]

환경오염이 어디서 시작되었으며 지구를 오염시키는 주범들이 누군가 생각해보면...
다시보일걸요..
저들이 얼마나 탐욕스럽고 공격적인 인종인지..
저들 때문에 지구종말이 오지 않을까 싶어요..

[매리야~]

220.88.192님의 댓글에 깊이 공감합니다.

[공감]

내 나라 내 민족이니 좋다 해야지 솔직히 대단할게 뭐 있나요..
식민지에 분단에 후진 정치.. 그냥 근근히 살아가는..

[ㅎㅎ]

국책 자체가 신사대주읜데 국민들이 이런 생각 하는 거 당연하다고 봅니다.
미친거 처럼 노후대책 포기하고 소득도 없는 영어교육에 몰입하고 독도는 심정적으로만 우리땅이라 일본이 지네 땅이라 우기면 가슴만 치고 심지어 일본해 공동표기까지 한다는 정부
신호등체계도 외국인들이 불편해 한다는 이유라면 말 다한 정부 밑에
이런 생각 하는 국민들 ㅎ이분만은 아닐겁니다.
흥분할 일이 아닙니다. 개탄할 일이지.

[111]

세계사 공부 시작하셨나봐요? 시간나시면 한국사도 같이 하셔야 그런 소리 안 하실 것 같은데..

[동감..]

외국생활(선진국 영어권여) 12년동안 한 사람으로써.. anonymous 님 말 동감합니다.
한국인들 앞에서는 무조건 한국 좋다고 말해야 하져.. 솔직히 말했다간 억센 한국사람들 한테*.*~
근데 더 웃긴건 한국인들은 한국인이 이런말 하면 엄청 까는데, 외국인이 뭐라고하면 찍소리도
못하져. 비겁하게. 유럽애들뿐 아니라 심지어는 일본,중국애들이 앞에 대놓고 한국 비하해도
암말도 못하고 다리짧고 못생긴 일본애들한테 아부,굽신대기나 하면서.
뭐 저역시도 어릴때 한국,동양 역사가 최고인줄만 알았긴 해요. 요즘 항상 느끼는 것중 하나가
한국을 벗어나 공부한게 너무 다행이라고 생각돼요. 우물안 개구리가 되지 않아서..
한국에 있을땐 유럽역사에 대해 수박 겉핥기 식으로만 알았는데..알고보니 유럽 대단한거
맞긴 맞아여. 물론 중국도요..

[음]

세계사가 아니라 서양사, 서양사가 아니라 그냥 겉할기 정도만 알면 이렇게 말할 수 있는 겁니다.
베토벤이 언제적 사람인데요. 고작 17~18세기 사람이잖아요. 지금으로부터 따져봐야 200년정도에요.

그런데 인류의 역사가 고작 200년이면 해결되나요? 그렇게 역사 공부했으면 바보죠.
기원전이라는 시대가 엄연히 존재하고 기원후 중세까지만 보더라도 유럽은 후진국이었어요.
최근 2~3백년사이에 급속히 발전을 한거죠. 그걸 보고 인류사 전체를 논하니 편견이 생기는 거죠.
하다못해 같은 유럽이라도 북유럽 같은 경우는 유럽 중심 변방이라 최근에야 그런 복지를 누리고발전을 한겁니다. 북유럽 영화를 보시면 아실거에요. 그들도 먹고 살기 힘든 시절이 있었다는 것을...

원글 님이 지구 크기 이야기 하시는 데 천동설을 믿던 사람들이 누군가요?
그리스를 알면 뭐하나요? 그 이외의 페르시아나 바빌로니아를 모르는 데...

위에도 썼지만 예수가 어느지역 사람입니까? 중동사람이에요.
그런데 어느 예수상도 중동사람 얼굴을 하나요?
단순하게 생각해봐도 유럽인 그들 기독교 사상의 뿌리는 중동이에요.

로마 그리스요... 그게 지금의 유럽을 대변할수 있다고 보나요? 솔직히 로마 그리스문화라는 것도 너무 조명받아서 그렇지 중동지방의 페르시아나 중국의 문명보다 더 나은 것이 아닙니다.

아세요.
흔히 그리스 최대 전쟁중 하나로 여기는 트로이전쟁에서 그리스와 대등하게 겨루는 트로이가 중동의 변방 소국에 불과했어요.
그리스 하면 무슨 대단한 민주주의를 실현한 것 처럼 이야기 하지만 그 밑에 노예가 엄연히 존재했다는 사실을 모르는 사람들도 많고... 참 답답하죠.

아세요.
로마나 그리스문명이 자리잡기 이전에 이미 중동지방에는 지금과 비숫한 이혼과 재산분할권이 여자에게 있었다는 것을.... 그것도 기원전 1800~1500년경에요.
애니미즘의 상징인 로마의 늑대형제가 겨우 기원전 750년정도에 나오는데
중동에서는 그보다 1000년전에 여자가 이혼하면 재산분할권이 있었다는 거에요.

단순히 겉할기 서양을 알고 있으니 이런 이야기를 하는 거죠... 원글이나 일부 댓글을 보면 서양 역사를 안다고 하기도 민망한 수준이네요.

[음]

겉할기는 겉핥기입니다.

[음]

몽고의 오고타이칸이 일찍 안죽었으면 바투에 의해 유럽은 쑥대밭이 되었을 겁니다.
그들의 천박한 위생문제때문에 페스트로 대부분의 인간들이 죽어간게 유럽이고
남미의 감자가 전래가 안되었으면 유럽인의 절반정도는 굶어 죽었을 유럽입니다.
기사회생으로 지리발견을 하고 식민지 개발을 하고 자원과 노동을 착취해서 저리 성장을 한 겁니다. (그것도 일부 유럽 국가죠, 북유럽, 동유럽은 여기서 제외)
지금 유럽의 풍요는 남의 자원을 빼앗아 번영을 누리는 겁니다. 아프리카같은 곳 말이에요.

그 유럽의 풍요라는 것도 전체 유럽이 아니라 서유럽, 그것도 독일 프랑스 영국등이 중심이고 나머지 지역은 찬밥 신세죠. 동유럽은 말할 것도 없고...그리스 이탈리아 이런 남유럽도 찬밥이에요.

그런데 무슨 유럽 타령을 하는 지.... 유럽인도 웃겠네.. 하하

[음]

정확히 보면 알프스를 중심으로 서북쪽 유럽의 풍요로움이죠.
이탈리아 같은 경우도 남부 이탈리아는 우리보다 못할 정도에요.

[음]

생각해보니 독일이 통일한 것도 150년이 안되네요. 하하
베토벤이 있었을 때는 통일전이군요. 뭐 한창 프로이센이 통일시도를 했으니 인식은 했겠지만..

[음]

이만 쓰죠... 그렇지만 다들 좀 더 역사 공부 좀 제대로 하고 현실을 인식합시다.

지금 유럽의 중심지이자 부를 누리는 프랑스 독일 영국 지역은 인류사를 보면 정말 최근에야 발전을 한 곳입니다.
로마 그리스의 유산을 이야기 하기에도 영국 프랑스 독일은 한참 모자라는 지역이에요. 차라리 과거 로마 그리스지역이라면 이해가 가겠네요.
이탈리아를 이야기 한 것도 과거 로마의 중심도시들은 지금의 남부 이탈리아입니다.(인기 미국 드라마 스파르타쿠스에 나오는 도시도 남부 이탈리아..) 그런데 지금은 미개한 갈리아인들이 찝적거리던 북부 이탈리아가 휠씬 잘살죠. 그래서 남부 이탈리아 사람들이 북부이탈리아 사람들을 안좋아합니다. 개네들 지역감정 우리와는 비교도 안되요.

역사가 그렇습니다. 돌고 돌죠. 하나만 보지 마세요,

국사가 필수인것은 당연하지만
세계사도 참 중요해요.
우물안 개구리가 되지 않기 위해서는 세계사도 열심히 공부해야 합니다.

[***]

댓글들 모두 읽어볼만하네요.
원글님이 이글을 쓰게된 문제의 댓글을 일단 여기다 복사할께요.
아래............






18세기초 강회황제가 통치하던 시대인 중국에서 과학에 조예가 깊은 유럽의 카톨릭 선교사들이 황제의 스승이나 고문으로 활동했어요.
2백년도 훨씬 전의 일인데 동양인과 서양인이 서로 만나서 같이 생활 했다는게 놀랍지요?

그때 서양의 선교사들이 천문학이나 의학같은 서양학문을 중국에 전수해주면서 땅은 평평한게 아니고 공처럼 둥글다는 사실을 알려줘서 중국의 학자들을 충격과 혼란에 빠트리게 했다고 해요.

그런데 그때 당시 중국인들의 반응은 완전히 경천동지 할정도의 경악과 기절초풍이 아니라 의외로 큰 동요가 없었다고 하네요.
고대 중국인들에게는 땅이 평평하다는건 너무나 당연했기 때문에 이런문제를 가지고 진지하게 고찰하거나 생각하지 않았었고 자연세계에 대한 관심이 별로 없어서 오히려 반응이 무덤덤했던 겁니다.

물이 위에서 아래로 떨어지는게 상식적이고 당연한 현상이듯 땅이 평평하다는 생각은 사실 지극히 상식적인 생각인 거지요.
일단 직관적으로 눈으로 봐도 땅은 평평하기도 하거니와
땅이 공간에 떠 있는 둥근 공과 같은 형상이라면 사람들이 다 미끌어져서 떨어져 죽을거라는게 합리적인 생각이거든요.

그렇지만 자연세계의 진실은 위의 사례에서 보듯 우리의 상식과 배치되는 경우가 많지요.
사실은 지동설이나 진화론같은 과학이론들도 인간의 직관에 반하는 비상식적인 이론이구요.

지금이야 고등교육을 받은 현대인들에게는 상식이 되버렸지만요.

참고로 고대 그리이스의 자연과학자들은 지구가 둥글다는 사실을 알고 있었고 기원전 2세기에 활동한 그리이스의 에라토스테네스라는 천문학자는 태양광선이 어디에서나 평행하다는 가정하에
막대기와 그 그림자 사이의 각을 측정해서 기하학의 공리를 바탕으로 추론하여 지구의 크기를 알아냈다고 합니다

첨언 하자면 17~18세기 중국은 만주족 출신의 강희황제와 건륭황제가 재위하여 중국 역사상
최고 전성기를 구가 하여 나라 전체가 그 어느때보다 안정과 질서정연하게 통치되고 있었고,
강희황제와 건륭황제때 중국 백성들은 세계에서 최고 부와 풍요를 누렸을뿐만 아니라 지구상에서 가장 거대한 제국을 형성했다고 합니다.

모든 길은 로마로 통한다는 말이 있는데 그 당시에는 중국 북경을 통하지 않고는 서학을 접할수가 없었던 시기였던거 같습니다.
우리나라에는 중국을 통해서 서양학문을 접한 김석문이나 홍대용같은 실학자들이
지구 구형설이나 지동설을 도입했다고 해요

[...]

대학때 서양사 강의를 들으면서 서양에 도입된 학문들이 아랍에서 많이 유입되었더라구요. 한때 아랍사에 관심이 갔었는데, 아랍어부터 시작해서 학문에까지 들어갈려면 어마어마해서 시작도 못했는데, 아랍학문도 굉장했어요. 사대주의라도 할지 모르지만, 중국사 배우면서 느낀데 정말 스케일이 크더라구요.

[하이고...]

영국왕자의 결혼식..ㅋㅋ
그게 뭐라고..그걸 보면서 뭘 느껴요? ㅎㅎ
전 아직도 왕이며..귀족이 존재하는 영국이라는 나라가 좀 이상하던데...
물론 상징적인 존재겠지만..그 결혼식에 들어가는 돈들이 다 국민 세금이라는거..
내가 영국 사람이라면 그 결혼식 보는거 솔직히 기쁘지만은 않겠더구만..
솔직히 남의결혼식 관심도 없고요.. 그게 티비에 생중계 된다는것도 참 이상하던데...
글고 원글님.. 서양사를 보고 놀랬다면.. 동양(중동문화, 중국등 오리엔탈)이
중세이전에는 물질이든,정신이던 서양보다 더 앞서갔다는거 진짜 모르세요?
저위에 power님 말씀동감하구요.
서양은 단지 중세이후에 산업혁명과 지리상의 발견과 그로인한 식민지착취, 전쟁등으로
엄청난 부를 축척하면서 대두된것입니다. 물론 자본주의도 한몫한것이겠지요.
역사뿐 아니라..더 많은 지식을 갖게 되면 원글님 같은 소리 절대 못하시죠...

[타자화]

전에 어느분이 스페인,그리스인 못생기고 이탈리아인이 잘생겼다는 말 했을때 진심으로 많이 웃었어요. 이탈리아인의 자만을 아무 필터링 없이 흡수시키니 그런 말이 나오죠.
외국에서 오래 살면 객관적으로 된다? 절대 아닙니다. 타자화를 건너 제자리찾기를 거쳐야 객관적인 시각을 가질 수 있습니다. 안타깝게도 대부분 그런 사람은 없습니다. 뭐 학자들도 힘든 문제니까 일반인에게 많은걸 바라는게 무리긴 하지만 꼭 한국 사람들은 내 말을 이해못해~하면서 가르치고 훈수두고 싶어하는게 난센스랄까요. 하도 밖에서 치이고 살아 안에서 좀 큰소리치고 싶어한다고 추측합니다만.
한국에 비판적인 사람들 많습니다. 박노자교수도 엄청나게 가혹한 비판을 했지만 그의 발언은 객과적 시각에서 평가하기 때문에 인정받았죠. 그가 만약 보통 서양권 사람이나 서양물 먹은 사람들처럼 서구에 편향된 시각에서 이야기한다면 흔하디 흔한 먹물에 지나지 않았을겁니다. 현재 세계의 중심을 백인들이 쥐고 있지만 세계가 전부 백인들에 의한 것이 아닙니다.
여기서 한의학은 언급할 가치도 없지만요.-_-
산업혁명은 위대한 발전이지만 산업혁명 이후 유럽이 이룬것만으로 인류를 평가할수 없죠. 프랑스,영국이 왜 그리도 남의나라 문화재 약탈질해댄줄 아십니까? 그리스,이탈리아,중동,동북아처럼 땅파서 문화재 나오는 나라가 아니라 박물관과 미술관에 자기들것만으로 채울수가 없었기 때문이에요.
알렉산더 대왕이 정복한 땅보다 징키즈칸이 정복한 땅이 더 많지만 알렉산더는 위대한 정복자이고 징키즈칸은 미개한 약탈자라는 관점이 바뀌기 시작한것도 얼마 안 됩니다. 미술사도 유럽미술사중심으로 편찬되어 있으니 몇백년된 아름다운 건축물과 미술관을 보고 기가 찍 죽는 사람들 생기는것도 이해못할 일은 아니죠.
세계를 서양중심으로 배우고 식민사관으로 한반도는 5000년동안 가난했다고 가르침받은 사람들이 갑자기 균형적 시각을 가지기 어렵지만 타인에게 평가받은 잣대로 스스로를 평가한다고 객관적으로 되는것은 아닙니다.
그래서 사람에게 사유와 성찰이 필요한 것이죠.

[anonymous]

하이고...님 말씀에 전적으로 동의해요.
유럽내에서도 영국의 황실 제도가 이 시대에 존재한다는것에 대해 많이 비판하지요.
또 다이애나때도 그랬지만 영국은 황실의 가십으로 엄청난 돈을 벌어들이는 이런면에서 웃기는 나라구요...
왜 얼마전에 마이 프린세스란 드라마에서도 봤잖아요? 그런식이죠.

[anonymous]

음/ 그런데 지금은 미개한 갈리아인들이 찝적거리던 북부 이탈리아가 휠씬 잘살죠. 그래서 남부 이탈리아 사람들이 북부이탈리아 사람들을 안좋아합니다. 개네들 지역감정 우리와는 비교도 안되요.
-------- 이탈리아 북부가 잘 사는 이유는 (이건 개도 소도 다 아는 사실입니다만)
북부는 유럽 인접 국가들 (프랑스, 독일, 오스트리아를 비롯)과 일찍부터 교역이 시작되었고
북이탈리아는 유럽의 통로라 하고 밀라노는 유럽의 수도라고까지 했지요.
베네치아의 경우는 번영하던 아랍과 일찍부터 왕래하여 아랍의 문화를 받아들이고 교역을 시작했고요...
반면에 남부 -특히 나폴리는 원래 이탈리아 문화의 중심이었으나 지리적 여건상 다른 나라들과
인접한 북부와는 달리 고립되어 있기도 했고 마피아 문화때문에 낙후되기도 했지만 또한
오랫동안 스페인의 지배하에 있었던 관계로 멘탈리티가 매우 스페인적이기도 하지요.
(마피아도 사실은 스페인어랍니다. 그니까 거기가 원조지요).

이런 얘기 하자면 끝도 없을것 같고 언제나 이런 논쟁의 결론은 역시나
대한민국 땅에서 유럽/서양 좋은점 얘기하면 돌 맞는다는것이예요.
우리 한국인들은 다들 대단한 애국자들이고 대한민국이 세계에서 최고로 우수한 민족이니까요.

[아무튼]

원글에 한국인이 잘 하는 게 운동 밖에 없다 했는데
그거 때문에 아무래도 이 글 술 먹고 썼다고 밖에 안 보여요.
아니면 지구 사정 모르는 외계인인가봐요.
한국인이 운동을 잘 하다니? 동양인이 운동을 잘 하다니? 누가 뭘 잘 하나요?
김연아는 한국인이라 잘 하는 게 아니라
하늘이 내려서 그런 거고, 한국엔 김연아 뒤 이을 애 지금 한 명도 없어요.
곽민정인가 그 애 하는 거 보세요 그게 어디 하는 건가. 자기 몸도 못 가누던데, 휘청휘청.

아무튼 결론은 caucasian이 승리했다는 것.
17세기 18세기 거치면서, 그들은 강인한 체력을 바탕으로
끊임 없이 학문을 정립했고, 온 세계의 꼬마들이 그 패러다임 속에서 양육되고 교육받아요.
우리모두 초중고 다니면서 배운 게 뭔가요,
전공 뭐 하셨어요? 심리학? 경영학? 철학?
국문학이나 동양사학을 배웠어도, 모든 학문적 접근은 서구식이에요.
대학 마지막 학년에 제출한 소논문, 그거 어떤 논리 전개로 작성했나요.
공자나 장자의 패러다임으로 한 거 아니잖아요. 소크라테스나 플라톤, 뭐 그런 사람들이 하던 식이죠.
과학이나 수학은 뭐 말하지 않겠어요. 입 아프게.
그리고 영국,
근대 교육시스템, 관료시스템, 하다못해 교통시스템... 이런 거 다 영국에서 왔어요.
(로마 얘기는 안 해도 되겠죠. 입 아프니까.)
아직도 서구사회는 영국을 무섭고 대단한 나라로 생각해요. 그게 바로 그 때문이에요.
그 긴 세월동안, 우리가 논 거 아니고, 중국인들이 논 거 아니고, 몽골인들이 놀지 않았어요.
우리 나름 열심히 살았지만, 우리는 그만큼 힘을 기르지 못했고,
패러다임을 구축할 정도로 체계적이고 조직적으로 무엇을 제대로 한 적이 없어요.
하기 싫어서 않했는지, 능력이 안 돼서 못했는지는 모르지만.

아무튼 사하라 이북에서 인도 북부에 걸쳐 살아온 코 높고 머리 좁고 하체 긴 인종이 승리한 거에요.
세상이 아무리 돌고 돌아도, 이거는 안 바뀔 거에요.
한국의 쥐디피인지 쥐엔아이인지가 세계 넘버원이 돼도
서구인들은 동양인들 자기들 밑으로 볼 겁니다.
인종차별 정말 나쁜 거에요. 그런데 그네들이 그냥 그러는 건 아닙니다.
나름 이유가 있잖아요.
그 애들이 보기에는 자기들이 이 세상 다 만들었어요. 동양인들은 아무것도 안 했고요.
내가 아는 어떤 60대 교수의 할아버지는 물리학과 수학을 분리시킨 사람이에요.
그 할아버지가 1800년대 말에 박사학위 받은 분야는 물리학+수학이라고 볼 수 있어요.
물론 그 할아버지 혼자 한 건 아니지만,
이 세상에 현존하는, 물리학, 수학, 물리학 교과과정, 세부분야, 이런 발전과정을
어릴 적부터 직접 보고 듣고 한 사람들이 보기에 동양인들이 어떻겠어요.

그들의 사고방식대로 이 세상이 재편된지가 200년이 넘습니다.
우리가 좋아하는 유행가들, 조용필부터 동방신기까지
가사만 한국어지 그거 서양음악이에요. 한국음악이랑은 아-무 상관 없어요.
독일 바바리안 소리나, 일본이 우리보다 못 했다는 소리는 그만 합시다.
1700년대 얘기 붙들고 늘어지는 거 보니, 정말 기분 비참합니다.

[아무튼]

110.10 님,
제 글을 잘 못 읽으셨나봐요.
제가 비참함을 느끼는 이유는, 우리가 못 나서 비참하다는 게 아니라요
어차피 이렇게 된 거 지금부터라도 열심히 살면 되지
"옛날에 우리도 잘 살았대, 우리도 잘 나갈 수 있었어, 쟤네들은 못 살았대~"
이러는 댓글들을 보니 참 한심해서 그러죠.

그리고 한 개인으로 봐서 서구인들보다 뛰어난 동양인들, 별로 없어요.
각 분야별로 세어 보세요, 누가 일인자인지, 동양인들 아직은 없어요.
(그리고 서구인들은 동양인들 잘 나가게 두질 않습니다.
어지간 하면 봐주는데, 아주 잘 났다싶으면 일찌감치 밟아서 못 일어나게 해요.)
또한, 한국문화 전세계로 흥하고 있지 않아요. 중국, 태국 정도까지죠.
현재로서 그런 일은 전혀 일어나지 않고 있습니다.

[아참]

128.25님.. 비참하긴 하지만 뭐 통계낼 수도 없구, 사실 크게 지구가 서구 중심이니 메인 스트림에
동양인이 차지하는 비율이 우리나라에서 동남아 외국인 노동자가 차지 하는 비율만큼도 안된다는 사실은 납득할 수 있어요.
글이 너무 길어서 이해 못했는거 인정해요..
어째요 그러면 외국인이랑 결혼해서 유럽인으로 살아야 하는게 정답일까요?
저도 진짜 그거 많이 고민했어요, 우리애들은 유럽인으로 살게 하고 싶다고요.
님의견에 부합할려면 국제결혼이 답이 아닐까 싶어요..
서양이 시스템적으로도 우세하고 사실 철학적으로도 앞서가는건 사실인정하는데요,
뭐 그건 또 그 조상님 공덕도 있고, 우리나라 사람들은 외국에서 느낀게 참
의욕적이고 문제가 있으면 바로바로 시정할려는 좋은 점도 있어요.. 물론 지금은
일본사람들 처럼 의욕없이 보이긴 하지만.. 참 갑갑하네요.. 한국에 태어난게 그냥
님 의견에 따지면 억울하기만 해요.. 그게 현실이겠죠..

[아무튼]

110님, 근데 저는 뭐 괜찮아요. 억울하지도 않구요.
그리고 저는 우리 역사 안 슬퍼요. 안 비참하구요.
너무 약해서 고생이 많았던 건 사실이지만, 퇴보 안 한 것만해도 저는 기분 좋아요.
우리나라 6,70년대에 말도 못하게 가난했대요.
옆집 영심이 팔자, 뒷집 월숙이 팔자, 그리고 내 팔자 다 다르고
저는 그냥 오늘을 열심히 살아요.

[어유]

휴 님, 그런게 아니라 결국 그렇게 따지면 그것 밖에 남지 않는다는 말이예요..
유럽인이 되고 싶다도 아니구요.. 생각을 지나치게 하다보면 영화모스키토섬에서 사는
리버피닉스 부자가 되고 싶은 마음이랑 같은 것입니다. 정체성이 꼭 국가여야하는 것도
아니죠? 자기를 부정하면 내면세계가 길을 잃은 거니 아무도 좋아하지 않는 다는 맥락은 이해되여.. 그런측면에서 결국 자기가 사는 공동체를 부정하자는 것은 아니구요, 그렇다고 윗글을
동조하지도 반박하기도 갑갑하기 때문에 한 말입니다.

[익명님...]

헉...원조가 중요하지 않다니... 어찌 그런 발상을....
과정또한 결과못지 않게 소중한것입니다.
원조가 있었기에...아류도 존재하는것입니다. 그 아류가 세계화했다고 해도 말입니다.
그것은 마치 원곡을 편곡하여 성공했다고해서 원곡을 무시하는것과 같은 발상입니다.

[그런데]

익명님이 원조를 부정하는 것이 아닌 것 같은데요.
예를 들어 김치가 우리 것이지만, 세계화되어 동남아사람이 저보다
훨씬 잘 만들어 김치장사를 전세계에서 히트쳤다고 그사람의 맛을 부정할 수 없다는
것입니다. 그러나 현실적으로 비쳐보면 원조가 중요한 것은 김치를 각가정에서
손수 담는 집들이 많기 때문에, 그런 토대로 더 좋은 김치를 만들어낼 수 있는
가능성이 훨씬 높은다는 사실이죠..
그러니까 서양의 그것을 부러워 할 수 밖에 없는 거죠..토대가 아무래도 다르니까요..
하지만 그래도 김치를 성공시킬 수 있는 외국인도 있으니까요..

[아무튼]

그런데요
anonymous 님은 제 논점에 동의한다고 하셨는데 저는 님의 논점을 못 잡아내겠어요. ^^;;;
저는 과거 얘기 줄이자고는 했지, 원조가 안 중요하다고는 생각 안 해요.
원조는 원조에요. 무엇을 시작한다는 건 대단한 힘이죠.
그리고 제가 말한 한국의 경제성장에 대해 언급한 이유는
"흥 너희만큼 우리도 이제 잘 산다~~" 이러고 거만 떨자는 게 아니에요.
이러고 저러고 떠들 시간에 그 부작용 열심히 고치자는 것이에요.

물론 지나온 시간에 대해 철저히 되짚어볼 필요가 있습니다.
왜, 무엇이, 현재의 우리를 만들었는가 반드시 연구하고 이유를 알아내야합니다.
아함경 말씀에 두번째 화살은 맞지 마라, 하였습니다.
다시는 당하면 안 됩니다.
세상이 평준화 되었어요. 모두가 똑같은 학문을 배우고
똑같이 생긴 화장실에서 씻고 용변보고
비슷한 시기에 예방접종도 해요.
또 다시 밀린다면 그건 정말 누구 탓도 못합니다.

[휴...]

anonymous님께서는

왜 국수보다 훨씬 나은 스파게티라고, 국수에 대해 근거 없는 비하를 하시는지요?

이게 바로 님의 의견에 동의 할 수 없는 이유입니다.

[에이구]

어쩌다 이런 근대화론 논쟁에 말려들게 되었을꼬..
전 인류는 각 나라별 공동체이면서 개인으로 살아가는 게 더 중요한 시점이 된거고
국적이 아직 중요한 사람도 있고 현실적으로 규제가 엄격하긴하지만
그 와중에 정체성과 별개로 세계를 넘나들면서 코스모폴리탄이 있는 걸 보니
점점 이런이야기가 뭔소리? 할 사람도 많이 나타나게 될 것 같아요..
그렇게 되는게 좋을 것 같아요.. 동서양 문명을 소유하는 사람이 아니라 나누는 사람이요..
다 자기것으로 받아들이는 인류들이 있을 거예요...

[anonymous]

아무튼님. / 제가 일일이 글로 표현하지 않아서 그렇치 제생각도 그래요.
원조가 중요치 않다가 아니라 (시정할께요) 그보다 훨씬 더 중요한건
아, 옛날이여, 우리도 왕년에는...이 아니라
그 원조들이 짝퉁들에게 밀리지 않도록 린노베이션해서 오늘의 결과를 만드는것이란 거예요.
고인물은 그저 옛날것 울궈먹고 있을때 흐르는 물은 힘차게 앞으로 나아가는것 말이예요.

그리고 우리도 너희만큼 잘 산다라는 말, 저는 다른 측면에서 생각하는데
물질적인 진보가 "잘산다"는 개념이 아니라는거예요.
자꾸 이탈리아 얘기해서 미안하지만, 이탈리아는 EU 나라들 중에서 끝에서 세번째 정도로 지금 하락해 있는 나라예요.
그러니까 선진국중에서는 거의 끝이죠만
제가 피부로 느끼는 이탈리아는 그래도 삶의 질면에서는 여느 나라보다도 높은 나라예요.
행복지수란게 좋은 차, 최신형 스마트폰 이런게 아니란 애기예요.
우리나라는 경제발전이 급속화된 나라지만 정신문화면에서는 (즉, 행복 짓수라든가 삶의 질)
하위권이잖아요?
높은 자살율도 선진국의 자살과는 다른 생존형이고...결혼도 사랑보다는 조건을 중시하는 생존형이고 말이죠.

[타자화]

아니요 익명님.
얕은 내공으로 앞뒤 안 맞는 말을 하니까 급속한 경제성장속에서 잃은 것들을 생각해보자, 극단적인 국수주의를 피하자, 서양의 좋은 점을 배우자는 지당한 이야기가 비하가 되는 겁니다. 이렇게 논문쓰면 어딜 고치고 어디가 좋고가 아니라 처음부터 다시 시작하라고 할 정도인데 어떻게 남들이 내말을 들어주지 않는다고 투정을 부립니까.

[그러니까]

정말 서양이 잘 살게 되고 그들의 복지를 이루게 된 게 산업화나 그들의 대단한 머리만으로
된 것이 아니라는 것이죠, 전세계에 17,18세기 제국주의부터 지금까지 착취로 얻는 댓가로
그 서양사람들 공부하고 연구하고 했던 것입니다.
아직까지도 리비아니 전세계의 전쟁은 서구산업의 자본이 연결되어 있지않습니까?
그사람들의 연기금 운용때문에 전쟁이 일어나기도 하고 민영군대까지 있는 마당에
요..

[..]

아는 만큼 보이는 법이죠.

전세계 역사에서 하나의 국가, 하나의 수도가 1000년이상 지속된 도시가 딱 두개 있습니다.
하나는 그 유명한 로마구요. 또 하나는 어디인줄 아시나요?
신라의 경주입니다.

또 전세계 역사에서 여성으로써 두개의 나라를 세운 사람이 딱 한명 있습니다.
누군지 아시나요?
우리나라의 역사에서마저 부정당하고 있는 소서노입니다.
고구려와 백제를 세운 여인이죠.
남성중심의 역사서에서 여성이라는 이유만으로 철저히 배제당한 인물.

환자를 돌볼때나 출산이 있으면 물부터 끓여서 소독부터 했던 우리네와는 달리
손도 씻지 않고 이 환자 저 환자를 들여다봐서 병원서 출산하면 죽는다고 임산부들을 벌벌 떨게 했던 서양이었습니다. 근세에 이르기까지 말이죠.

우선 우리가 가진 것이 무엇인지부터 먼저 알고 다른 곳을 바라보아야 할겁니다.
내입에 큰 떡을 물고는 물에 비친 개의 입에 물린 떡을 보고 짖다가
입안의 떡까지 잃어버리는 우화속의 개가 되어선 안되죠.

[...]

역사를 보면 항상 듣보잡 나라들이 패권을 장악해왔죠.
울 나라만 봐도 젤 촌시럽고 무식했던 신라가 삼국을 통일했고 중국도 진나라... 우리나라로 보면 강원도 깡촌에 박혀있던 변방나라가 중국을 통일했죠.
로마, 영국, 지금 팍스 아메리카나 정점에서 살짝 비켜선 미국... 다 듣보잡 나라였다는 것 기억 못하시나...
여기서 유럽 찬양하시는 분들은 절대 주식하지마세요.
상투만 잡다가 거덜나실듯...
한, 중, 일... 골드만 삭스같은 서양 투자사도 21세기는 아시아 시대의 도래라는데 이미 계산 끝난 것 모르세요?
지금 미국이 md하려고 하는 게 진짜 북한이 무서워서인 줄 아시나...
중국 무서워서 그러는 거잖아요.
이게 반드시 군사력만의 문제가 아니죠.
영화, 음악, 음식, 건축... 아시아의 약진을 넘어서 독립이 시작되고 있어요.
면이 중국에서 시작되었다고 스파게티가 중국 것이 아니듯 이미 서양문명은 서양만의 것이 아니예요.
그게 아시아화 되고 있어요.
탈아입구(아시아를 벗어나 유럽에 진입하자)... 유럽이라면 환장하던 일본에서도 지식인 사이에 탈구입아가 논의되고 있는데 때늦은 유행가 같아서 좀 촌스럽네요.

[짝짝짝]

의식있는 문제제기에 이어 댓글로 올린 다양한 글들 보면서 시각의 다양성을 배우고 갑니다.
이런토론과 댓글의 활성화가 저급한 연예인의 신변잡기, 가십보다 얼마나 더 재밌고 의미있는지...그것도 심심풀이 땅콩 안주감이겠지만...어쨋든 즐감하고 갑니다. 유익한 글들이었습니다. 다시한번 역사의 이면들을 훏고 싶어졌습니다

[...]

그리고 전 영국 결혼식 보면서 무지 딱했어요.
그 잘 나가던 나라가 이젠 400년간 개무시했던 아일랜드에게도 발리는 경제력이라니 안습...
전답 다 팔아 먹고 거미줄 낀 고래등같은 기와집 그거 하나로 허세 만땅인 양반... 딱 그 모습이라서 참 애쓴다 싶더라구요.
기와집 하나에 낚이는 분들... 꽤 많나봐요.
사실 영국병이라는 단어까지 만들 정도로 동맥경화 상태가 된 건 왕정+귀족체제... 그게 한 몫 했거든요.
왕의 목을 치고 시작한 프랑스보다 당시에는 안정적이었지만 그 비용을 지금 후세가 치르고 있는듯...

[흠..]

문화와 예술 인문학들을 가지고 동서양 우열을 가린다는 자체가 우습다고 봅니다...
꼭 모짜르트처럼 온세상이 다 알아야 우수한것인가요...
역사와 문화를 보는 방식이 동 서양이 달라요...
우리나라 문화도 그렇고...노자 장자 무위사상..등...동양사상,철학이 아예 다른데...
서양에 비해 덜 유명해서 우수하지 않다라니...

[현실]

정말 오늘 댓글보며 공부 많이 했습니다^^
이런글 올라오면 댓글 기대 많이 해요.. 그런데 역시나네요 ㅎㅎ
우열을 가렸다고 보진않았고 세계가 이웃이 된 듯 온 인류를 되돌아보고 성찰하게 되는것 같네요.
정말 많은 사람들이 세계의 역사나 한국사를 되돌아 보며 우리 자신의 위치를 점검하고
그 속에서 다양한 차이점도 분별해 보고,
조금이라도 앞을 내다보며 발전시킬수 있는 마인드를 가졌으면 좋겠네요.
댓글모두 다 공감하고 재밌었어요^^

[망해가는 영국]

이 보이던데요...
다음 수순은 윌리엄과 케이트의 불화설,, 해리왕자의 결혼, 케이트의 여형제 피파 의 남자들.. 뭐 이럴것이고 다이아나처럼 윌리엄이 일찍 죽는다면 더 센세이셔널할것이고.
반면 영국의 망한 공교육에 놀아나는 돈놀이 국가 현대 판 농노들이 대리만족에 열광할거임.
벤라덴 죽였다고 유에스에이 백악관앞에서 외치는거 보면 미국 아들도 바로 그 수준임.

[음]

아... 뮤즈님의 글은 참 좋네요.

[매리야~]

주옥같은 댓글이 많습니다.
여러님들 덕분에 배우고 갑니다.
뮤즈님의 글도 참 좋네요. 2222

[anonymous]

음 / 내가 반박했던 님의 댓글을 찾아보니 없네요?
내가 어젯밤 다른 분의 댓글을 혼동한것인지???? 정말 모르겠어요???
그래서 저도 그에 대한 댓글 삭제했구여..
워낙 댓글이 많다보니 다른 분과 햇갈렸나...
그랬다면 제가 사과하겠어요.

[음]

위에 anonymous님
아니 이렇게 바로 사과를 하면.... 욱한 내가 도리어 미안해지네요.

다시 읽어보니 나도 너무 님을 몰아세운 것 같아요.
그래서 그 댓글은 삭제하겠습니다.
내가 욱한점은 사과드리죠. 그럼 이만
행복한 5월보내세요.

[딴소리지만]

바로 위 zz님 글보고 적어요. 왓슨과 크릭이 dna구조 밝혀낸 건 로잘린드 프랭클린인가 하는 여성 과학자의 엑스레이 영상을 훔치다시피 해서 발표한 거라고 들은 적이 있어요. Dna구조를 밝혀낸 업적에서 제외되어왔다고...뭔가 억울한 스토리였는데...^^;

[희망이 없다]

중국 변방국들 가운데 중국에 집어먹히지 않고, 흡수되지 않은 나라 둘, 조선 월남.
중국 변방국들 가운데 중국 본토(중원)을 한번도 못 집어먹은 나라 둘, 조선 월남.

[oops !]

그저 웃지요..... 제대로 못 배우신 거 같네요 ^^;