가족이나 친구의 인격이 실망스러운 경험 있으세요?

[DAD]

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[ᆞ]

모든시람이 다 그래요
안 그렇게 보이는 사람은 연극을 잘 하는 거구요

[있어요]

직업이나 빈부귀천을 떠나서 사람 자체가 현인처럼 성찰이 있고 멋있는 사람... 한결같은 사람...
평소엔 평범한데 위기에 대처하는 모습이 비로소 빛나보이는 사람...
있지요. 왜 없나요.

[...]

사람 뭐 누구나 다 같죠. 실망스러운 부분도 있고 감동적인 모습도 있고.. . 원글님이랑 남들 입장에서 완벽한 사람이겠어요..가끔 내스스로 조차도 느끼기에도 진짜 못난다...왜 이렇게 못됐냐... 애 이렇게 등신같냐.. 싶을때 많은데요 뭐..ㅋㅋ

[참....환상을 가지고 있네요]

현실은 님이 대처하는 상황이랑 남이랑 같아요.

본인도 충분히 이기적일 것이고 속물적일 거예요. 그저 내 일이니까 그런 걸 당연하다고 생각하면서 외면하는 것이지 남이 보기엔, 특히 님의 이기심에 당한 사람에겐 똑같을 겁니다.

님은 지금 남을 보면서 무슨 도덕 교과서적 잣대를 들이대는데........다 같아요.

내가 이기적인만큼 남도 이기적이예요. 원래 세상을 고래부터 그래왔어요.

공자가, 기원전 2,3세기의 공자가 부모 자식 사이에선 이래야 하고, 군주와 신하는 이래야 하고, 친구는 이래야 하고, 정해놨는데....사람 마음이 공자 맘대로 안되는 걸 공자가 어거지를 피운 거예요.

그래서 중국은 에저녁에 유교를 고리타분한 교과서적 얘기라며 버렸어요. 가장 최근이 아마도 명나라때 송나라의 주자가 주창한 주자학을 다시 해석한 거였던 듯. 그후 17세기 18세기는 청나라, 유교는 거의 400년가까이 중국에서 쓸모없다고, 현실에 적용할 수 없는 얘기들만 써놓은 논리로 쓸모없다고 버려졌답니다.

그 죽은 논리로 21세기 님은 아직도 세상을 꿰맞추려 하고 있어요. 아니 조선이 성리학때문에 현실에 적응하지 못하고 나라를 망하게 되었는데 아직도 조선에서 대한제국을 거쳐 일제강점기를 지나 대한민국이 된 지금에서도 더 넓은 땅에서 실험하고 무용지물이라고 버림받은 유교 논리를 아직도 논하다니....님의 세계가 제 정신이 아닐 겁니다.


있는 현실을 그대로 인정하시고 받아들이세요.

[저점과 고점]

사람이면 누구나 비슷하게 속물적이고 이기적이어도,
그래도 내려가는 저점과 올라가는 고점, 엄청난 차이 있습니다.

도대체 어디까지 내려갈 수 있는 인간인가 저 인간은?
가장 가까운 사람에게도 경악하면서 저런 의문을 품을 수 있어요.
인생에서 겪을 수 있는 (천재지변이나 기타 엄청난 고통 빼고요) 최악의 실망 중 하나죠 이게.

그런가 하면,
99%의 사람은 가지 못할 고점에 가는 사람들도 있죠.
이건 도덕성의 문제에선 분명히 인식되기 어려운 것이긴 하겠지만,
(이 사회 소외계층의 문제를 자기 문제로 여기며 생업도 포기하고 빈곤 퇴치에 투신해야... 만 한다, 등등 그 비슷한 요구로 이어지기 쉬울 테니까요), 적어도 보통의 사람들보다 더 자기 삶과 자기 삶의 이상에 철저한 사람들이 있습니다.

[인간 본성이 원래 그렇습니다.]

가족이나 친구라서 그런 모습들이 더 적나라 하게 잘 보이는 것 뿐이죠.
최대한 자신을 포장하고 있는 사람을 한발자국 떨어진채 바라보는 것과 속내를 훤히 들여다 볼 수 있는 바로 옆에 바싹 붙어서 바라보는건 많이 다를 수밖에 없네요.
그래서 가까운 사이일수록 예의를 지키라고 하는 겁니다.
예의를 지키는 사이에서는 자신의 이기적이거나 철없는 면을 보여주기가 힘들거든요.
이기적이나 철없는 모습은 무례함을 동반하니까요.
하지만 대부분은 가깝다 보면 긴장을 늦추고 자칫 무례해지기 일쑤죠.
그런 한계조차 받아들일 수 있는 관계가 진정한 가족이자 친구라고 할 수 있는 것이고, 그래서 진정한 가족이나 친구가 드물기도 하고 그런거죠.

[내비도]

인간의 본능은 동물의 그것과 다르지 않아요.
늑대소년을 보면 알 수 있듯이, 학습과 그에 따른 생각을 하지 않으면, 본능이 우선 될 수 밖에 없어요.
상황이 극한으로 치닫을 수록 모든 상황은 인간의 본능, 즉 동물적 본능을 일깨우고, 이성과 윤리의 생각을 차단해요. 아주 자연 스러운 현상이라 할 수 있어요.
극한 상황에서도 이성과 윤리를 지키는 극 소수의 인간들은 이런 자연스러운 현상을 역행하는 사람들이죠.
그래서 존경받기도 하구요.
그리고, 정의나 윤리는 인류존속을 위한 인간이 만들어 놓은 틀이에요.
천부인권설과 같은, 인간이 만든 것이라는 거죠. 인간 사회에서만 통용되어야 할 개념.

[공자얘기하신]

댓글님.. 댓글 감사드려요. 그런데 제 논리가 유교^^;논리는 아닌데요. 전 유교에 대해서도 잘 몰라요 ㅎㅎ..어느점이 유교논리라고 생각하신건지 당혹스럽네요 ㅎㅎ.. 저도 남에게 충분히 이기적이라는 점을 잊지 말아야겠습니다.

[...]

인간이 그런존재인줄 알고도 또 혼자는 너무 외롭고 어떻게든 다른이들과 소통하려는게 또 인간인거같아요ㅜㅜ

[다 같지는 않지요]

평소에 이기적인 면을 감추고 가식적으로 사는 것이 아니라, 자기가 견딜 수 있는 정도에는 이성적이려고 하는 거라고 생각해요. 감당할 수 없는 지점에서 이기심 등 본능이 표출되는 거지만, 그 감당할 수 없는 지점이라는 게 개인마다 꽤 차이가 있지요.

[글쓴]

제..가 말한것은 유교식이라기보단 내비도 님이 말씀하신 것에 더 가까워요. 윤리나 이성..같은 것이죠. 이상이죠 더 정확히는.. 윤리학 도덕의식같은건 유교가 아닌 서양에서도 있잖아요 ^^; 도덕의식이라기보단, 인간으로서의 이상 이죠. 보다 더 인문학적 가치를 말하는 거구요

[학자로는]

올라온 글에도 인성과 학식?이 같이가는 사람이 누가 있냐..하신거에서 조영래 변호사 말씀하신거나, 저 같은 경운 고미숙 선생님, 신영복 선생님 등등이 생각나네요 ㅎㅎㅎ.. 그런걸 생각한 거였어요..

[ㅋㅋㅋ]

아이고 원글님, 그리 말씀해주시니 저야말로 감사하네요. 님도 충분히 새로운 세계를 탐험할 준비가 되어 있으신가봐요.

님이 유교를 따로 배워 그렇다는 게 아니라 이미 우리 나라의 소위 그 법도,니 뭐 도덕이니, 전통이니, 예절이니, 하는 그 기준 자체가 이미 유교에 뿌리를 두고 있어서 님이 유교를 따로 배우지 않아도 님은 유교식으로 색각하고 느끼고 행동한다는 거예요. 그걸 본인이 의식적으로 깨고 나오지 않으면 공자 안에서 살면서 세상은 왜이래~~~ 울부짖는 거밖에 답이 없어요.

그래서 다들 깨고 나오십디다. 저도 그러고 나왔지만 주변을 둘러보니 다들 그러고 나왔더라구요. 근데 그거 알아요? 대부분 여자분들이 많아요, 많이 나왔어요.

대부분의 남자들은 아직 저 공자 말씀 안에서 사는 사람들이 많아요. 왜 그렇냐면요, 그들은 그 안에서 안락하거든요. 특히 엄마가 철저하게 아들을 위해 공고히 다져놓은 아들 중심의 가정환경에서 일부러 깨고 나오려고 애쓸 필요를 못 느끼는 거나 설령 자유영혼으로 깨닫고 나가려 하는데 주변의 남자들이 등신같이 이 좋은 걸 왜 버리고 나가냐고 잡는대요. 바깥은 지옥이야, 이 안에서 남자인 네 권리를 주장해,라는 선배형들의 조언을 받아 늦게까지, 밀려 튕겨져 나올 때까지 매달리더라구요. 그러니 남들에게 손가락질 받고 흉잡히는 줄도 모르고 남자중심,을 외치며 버티더라구요.

[//]

몇일 전 본 영화 히말라야에서
주인공에게 묻습니다.
산을 그렇게 오르고 극한의 상황을 많이 겪어 보시면 보통 사람들보다 삶에 대한 초월이 남다르겠습니다?

주인공 왈
그런 건 없고요, 단지 산을 오르며 너무너무 힘들고 고통스러울 때
나도 모르던 내가 튀어 나와 나의 민낯을 보게 돼요.
보통 사람들은 그런 경우가 없으니 자신의 민낯을 모르는 분들이 많을 거예요.

이게 인간일 거예요.
인간은 모두 이기적 본능이 원초적으로 내재돼 있는데
그렇게 살면 인간답지 못한 것이니
생각하고 교육받고 수행하면서 사는 것 같아요.

원글님 말씀하신 "저는 재물이나 돈에 큰 관심이 없어요"
여기에 많은 답이 있어요.
더 많이 생각해 보세요.
과연 내 민낯은 어떠한지.

[^^;]

;;; 그건 한국사회의 가부장성이니까, 남성의 특권을 얘기하는 것이고.. 제가 말하는 얘기랑은 좀 핀트가..있네요 .. 전 가족의 경우는 궁극적으로 지향하는 가치관이 다른 것을 상황이 달라지고 힘들어지니 가치관이 너무 달랐다는 것을 꺠달은 것이고.. 친구의 경우는 제가 좀 너무했다 싶은게 있죠..근데 가족의 경우에 조금 실망스러우니 친구도 그냥 덤으로 그래 보이는 거지요.. 그런데 공자 말씀 안에 산다는 게 이상하네요.. ;; 그럼 서구 윤리학의 발달과 정의란 무엇인가,가 왜 그렇게 히트를 치고 관심을 얻었나요.. 공자님 말씀이 어쩌구를 얘기하는 것이 아니고.. 도덕성 , 인생의 가치관을 말하는 것이었어요

[글쓴]

//(118. 님 좋은 댓글 감사해요..(그런데 전 인생의 가치를 크게 돈에 두지않는건 맞아요..인격이 훌륭하진 못하지만.. 그것에 크게 행복을 느끼지 못하는걸 전 알거든요.. 가족과 비교해서...그렇다는 말이었습니다..
다만 제가 타인에게 너무 엄격함을 두고 저의 이기성은 생각지않는다는게 생각해볼거리겠지요..

[공자님]

공자 얘기가 나와서 말인데.. 제가 동양철학은 잘 모르지만, 일단 누구 주석이냐에 따라 공자 말씀도 엄청나게 차이있고 해석이 달라진다구 알고있고용.. 어쨌든 동양사상에서 공자 맹자 등은 엄청난 영향을 미쳤기 때문에 공자 유교 자체가.. 망쳤다..그래서 공자 버려..이렇게 나오는 건 맥락이 소거된 말이라고 봅니다.. 어쨋든 모르고 지나가기엔 학문하는 사람들은 그렇게 보진 않죠

[이렇게 남을 재단하는 건]

주로 한국사람들이 많이 얘기해요. 그것도 어떤 형태로건 사회생활이 짧은 사람들...주로 여자들이 늦은 나이에 깨닫는 편이 많고요, 남자들은 좌절 끝에 그냥 공자 말씀에 머무를 걸 택하는 경우가 많더라구요.

여자들은 대개 곱게 집에서 자라고 난 후 사회에서 좌절을 느끼고 자신의 길을 새로 찾아나가는 단계에서 깨고 나오는 경우...그게 짧으면 20대, 늦으면 30대 후반, 40대, 자식 키우면서 남편과의 고민, 자식과의 고민에서 공자 말씀의 한계에 직면해 있는 사람들...이런 분은 힐링하는데도 시간이 오래 걸려요. 일찍 경험한 분들보다 10여 년 더 고생을 하며 곪아놔서...

중화권, 일본, 등 동북아시아, 동남아, 서유럽, 북미쪽에서 다 생활해봤는데요, 그쪽은 (유교에 갇혀 키워지지 않는 사람들) 대개가 10대때 이런 고민을 하면서 사춘기를 보내는 게 보편적이예요. 유년기, 아동기를 보내고 사춘기때 학교 등을 통한 교우관계에서 이미 사회를 직간접적으로 탐험하면서 어린 시절의 틀을 깨고 나와서 20대 초중반을 보내더라구요.

그러니 20대때부터 생각하는 것도 많이 다르고 사회 관계 맺는 것도 출발점이 한국사람들이이랑 다른 경우가 흔하더라구요. 한국사람들은 가족관계에 굉장히 오래동안 묶여서 스스로의 족쇄처럼 언행에 말도 안되는 제약걸거나 그런 말도 안되는 걸 남에게 요구하는 경우가 많구요.

[현대 사회에 남겨진 공자는]

그 맥락이 소거된 유교 논리를 정치적으로 이용된 주자학으로 거치면서 사회 병폐로 악습처럼 남아서 그래요.

성인이, 저 사람은 어떻게 저럴 수가 있죠?

한국에서 굉장히 흔하게 들려요. 다른 곳에서는....헐 쟤 10대때는 뭐했니? 이렇게 봐요.

몸만 성인, 정신은 청소년, 그렇게 보이는 거죠. 한국에선 다들 그러니까 아직 보편적이지만요.

[175님이]

말씀하신 의미는 뭔지 알겠어요...근데 제가 말하는 맥락은. 좀 달라요..
제가 아직 어려 타인에게 과도한 기대나 요구, 를 하는 것으로 받아들여질수 있지만.. 저는 우리 사회의 물질주의나 소비주의를 가진 사람에 대한.. 실망? 같은거에요.. 오늘 글에도 많이올라왔잖아요.. 돈 계속 모으는데 행복을 못느낀다, 우리사회에 성공은 해도 인성이 훌륭한 사람은 없다.. 그런 맥락이에요. 제가 고미숙 선생님 책을 읽고 있거든요. 가족 단위로 물질 더많은 부, 성공 자기 욕망이 아닌 비교를 통한 성공.. 그런 것을 제 가족들은 아직도 너무 추구하는데서 오는 회의감이였어요.. 그렇게 보였다면 어쩔수없구요.

그리고 제가 유교쪽 동양철학은 모르지만, 중국쪽에서는 최근에 공자를 정치 지배 논리로 사용하려고 공자라는 영화도 개봉하고 유교를 부상하면서 중국권위를 부상하려고 한다고 알아요. 그렇지만 또 동양 고전, 공자 텍스트는 학문적으로나 사상적으로 배울점이있다는게 제 생각입니다.

꼰대 공자를 말하는 거라면 , 어줍잖은 도덕의식을 허위도덕의식을 말하는 거라면, 그런것은 공자와는 구분이 되어야하는 거겠지요

[..............]

저 위에 어떤 분이 정의와 윤리는 인간이 본성을 거스르면서 만든 것이라 하셨는데..

우리가 지능이 없다면 그냥 원초적인 본능으로 사는 것에 아무런 이의가 없겠죠.

예를 들면 장애인이나 노약자에 대한 자세에서 말이죠.

본능만 있다면 왜 그들을 보호합니까?

짐승처럼 그냥 황야에 던져 놓아야 겠지요.

그러나 우리는 인간이기에 당연히 그들에 대해 보호해야 한다는 것을 느끼고 알고 실천합니다.

인간이 그래서 인간이죠.

한 없이 속되고 야비하지만 또 어느 한 쪽은 한 없이 고결한 그 양면성이 바로 인간에 대한 설명이 아닐까요.

같은 맥락에서

인간은 우주의 한 점처럼 비루하지만 우주의 광활함을 상상하고 받아 들일 수 있습니다.

그 양면성 또한 인간이 인간인 이유 아닐까 합니다.

[내비도]

122,203 님, 말씀 맞아요.
인간은 본능만으로 살지 않아요. 그래서 인간은 위대하죠.
그리고, 가진게 본능만이 아니니 이것을 악용해서, 본능에 충실한 동물보다 더 악하게 되기도 해요.

`경향성`이라는 말이 있어요. 특별한 노력이나 힘을 쏟지 않으면 그렇게 되기쉬운 성향을 말해요.
그렇게 되기쉬운 성향이란, 자연스럽다와 어느정도 일치해요.
그런 의미에서 아무런 외부영향을 받지 않은 순수한 인간은, 동물적 본능만을 따르는 경향성을 가지게 돼요.
여기에 윤리와 정의, 사상과 표현 등을 교육받고, 그 안에서 보고 듣고 느끼고 살면 `인간으로서의 인간`이 되는거죠.

본능에 충실한 자는 자연스러운 상태이니 내버려 둬라가 아닙니다.
오히려 본능을 거스러는, 반경향성을 나타내는 게 인간이며,
이런 성향이 강한 인간만이 존경받을 가치가 있죠.

다만, 인간의 이런 실체를 알면, 자신에게 상처준 인간들에게 너무 실망하여 자신을 스스로 무너뜨리는
일은 없을 거예요.
그리고 인간이 만들어 놓은 정의와 윤리를, 우주의 섭리인냥, 너무 크게 의식하지 않음도 중요해요.

[...]

환경이 좋으면 내면의 본래 모습이 드러나지 않거나 좀 감추고 살수있겠지만요.
사람은 일단 이기심, 자기애착이 있는 것은 사실입니다. 그래도 나보다는 우주만물, 자연섭리를 생각하며 도덕심이 높다면 항상 중용을 지키려하고 아무리 어려운 상황에도 정도를 걷겠지만. 그런 사람들은 극히 드물겠지요. 그래서 우러러보는 것일테구요.
평소에 매일 훈련이 되지 않는다면 아마 환경이 나빠지면 증상이 악화될거에요. 그리고 인간간에 문제를 줄이고 무질서한 상태 방지를 위해 서로 지켜야할 최소한의 도리로 도덕이나 제도를 만들었을 것 같구요.

님은 돈에는 별로 관심이 없더라도 다른 측면에 약점이 있을수도 있어요. 그 분들은 그런 면에 단점이 있는것일테고..그러나 전부다 나쁘다고는 생각 안해요. 그분들도 좋은 점들도 많을거에요.
사람마다 좋은 점들은 있으니 장점은 키워나가고 단점은 줄여나가는 그런 수행이 필요하다고 생각합니다.