지구상에서 유희 할수 있는건 인간 뿐이라는게 신기해요

[인간]

신이 본인 형상으로 똑같이 만든게 인간이라고 그리스인들이 생각한게 이해가 되어요.

가사와 멜로디 만들고.
춤추고 노래부르고.
스토리도 지어내고
그림도 그리고...

어쩜 신이 주신 그런 능력을 제대로 즐기면서 살지 못 한다면
너무 인생이 아깝다는 생각이 드네요

아름다운 것을 보고 감탄할 수 있고
다른 동물. 인간을 보며 연민을 느낄수도 있는
인간만이 가진 능력이 새삼 신기해요.

활짝핀 꽃을 보며
다른 원숭이나 개들도 저걸 보고 아름답다고 느낄수 있을까?
그게 너무 궁금하네요

[저는]

그게 왜 인간만의 능력이라고 확신하는지
그렇게 확신하는 전문가들도 많던데...

전 동물들도 느낄수 있을거 같거든요?
인간도 어차피 동물 인걸요.

[oops]

유희를 즐길 줄 아는 동물들도 얼마든지 많습니다.

[그럴까요?]

우리처럼 눈에 보이는 결과물이 없을 뿐 동물들도 마차가지 일까요?

[...]

범고래 돌고래 유인원 많아요~~~

[저는]

당연히 동물도 모성이 있고 감정이 있죠.

그런거 말고 인간은 노래를 만들고 가사를 입히고 상징적인 춤도 추잖아요.

[...]

범고래를 예를들면 언어도 존재하고 방언도 있답니다.
노래도하고 정치도 한대요.
동성애 강간 윤간 아동강간도 하고...
심심하면 먹이를 안잡아먹고 가지고 놀지요.

[저는]

댓글님들
원글님 기절하시겠네요
철저히 인간만 즐기는줄 아시는 분인데 ㅋㅋㅋ

[ㅇㅇ]

그래도 다른 동물들이 인간처럼 고차원으로 예술을 창작하고 향유하는 건 아니잖아요.
아무리 범고래가 뭘 하네 어쩌네 해도 책을 씁니까, 책을 읽습니까.
인터넷을 합니까.이런 댓글 한 줄이라도 달 줄 알까요?
넘 뭐라들 하신다 ㅎㅎ

[범고래]

범고래는 그렇겠네요.
유인원들도 인간처럼 발정기 아닐때 성적인 장난도 친다고 들었어요.

개를 3마리. 고양이를 두마리 키웠었어요.
제가 생각 하는것괴 댓글이 좀 다르게 가는것 같네요.

전 창의하고 문화를 만들어 가는게 새삼 신기하게 생각되었거든요

[문화]

제목이 잘못되어서 댓글이 생각하신것과 다르게 간것 같아요.
지구상에서 유희할수 있는 동물은 많으니까요. 지구상에서 말과 글을 바탕으로 한 정교한 문화를 창조할수 있는 동물은 인간뿐이라고 하셨으면 좀 달랐지 않았을까요?

[...]

창작하는 능력은 극소수의 인간이 가진 능력이죠.
극소수의 능력자들에 의해 인간의 문화란게 만들어진다고 생각해요.
대다수 나머지 인간은 그저 감상하고 즐길뿐..
실제로 극소수의 능력자 수가 비율상 일정수 이상 될수없는 인간 소수 집단에서는 문화란게 발생하지 않죠.

[....]

우리 아들이 초등학교 사회 시간에 인간은 생각할 줄 아는 동물이라고 배우고선
매우 분개하던 생각이 나네요. 아들 왈 ' 동물들도 다 생각할 수 있는데 말도 안되는 소리'
라고 하더군요.

[예전에]

어디선가 듣기로는
인간이 다른 동물들과 다른 점은
세대간에 문화를 주고 받아 축적해 나간다는 거라 하던데
맞는 말이다 싶었던 기억이 나네요.

[..]

소수 집단에서도 고차원적인 문화란게 발생하죠 아마존 부족들 소수민족들도 자기들만의 종교를 갖고 예술활동을 하는데요 극소수의 능력자 없어도 인간은 누구나 문화를 만들고 향유할수 있는 존재입니다
그리고 원글님말에 공감합니다 인간만이 문화를 만들고 향유하고 즐길수 있는 존재입니다

[음]

창작하는 동물들 많아요. 심지어 그림 그리는 고양이들도 있는걸요. 책 보니까 고양이들이 하루종일 말등에 타서 들판 돌아다니다가 집에 와서 그 풍경을 앞 발에 물감 묻혀서 그리더라구요.

[그건 잔상이 남은거죠]

뭔가 새로운 독창적인것을 창조한건 아니잖아요

[그러게요]

혼이 나간 듯 정신없이 살다 오늘 산책을 했거든요.
음악 들으면서 걸어다니는데 지금 저의 심정과 똑같은 노래의 가사가 나오면서 눈물이 나는거에요.

그러면서 드는 생각이 나는 제대로 살고 있지 못하구나.
이렇게 좋은 것들을 제대로 즐기지 못 하고 사는구나

그런 생각 하며 하루를 보냈네요.
너무 여유 없이 그저 '살고'만 있나봐요

[저는 지금 막]

인간과 환경에 대한 3분짜리 비디오를 보고

아 인간은 정말 어쩜......
반성중이었거든요

인간만이 가진 능력중에
하나 확실한건
다른 종들을 말살시켜버릴수도 있는 능력인것 같아요

http://vimeo.com/56093731

이 비디오 보고 난 직후 원글님 글을 마침 봤기에 써봤어요

[오늘 생각이 중요하시다면]

칼 세이건 코스모스 추천합니다....

[??]

유희를 즐길 정도라면 아주 지능이 높아야 되니까 원숭이나 개정도?

유머감각이 있다면 진짜로 지능이 높은 고등생명체일테구요.

[..]

자연을 좋아하고 즐기고 다른 동물과 인간을 보고 연민을 느끼는 건
개도 확실히 그러합니다 놀이를 좋아하는 건 사람 못지 않죠
유희를 즐기는 동물은 개 말고도 많을 겁니다
그런데 인간이 훨씬 뛰어난 두뇌를 가지고 있기에 그들보다 훨씬 더 고차원적인 사고를 하고 정서도 더 발달했다고 볼 수 있죠

[~~]

사람이 혼자서는 생존할 수 없는 상태로 태어나서
다른 개체의 도움을 절대적으로 필요로 하기 때문에
그 과정에서 앞 세대의 문화를 전달 받고
거기에 더 보태서 다음세대에 물려주고 하면서
다른 동물들과의 차이가 현격히 벌어졌다고
보는 사람들이 있더군요.

[ㅇㅇ]

전 원글님 말에 완전 동의~

[..]

겨울, 네 발 짐승인지 물개류인지는 생각 안나는데 야생 동물이 빙판 미끄러지는 놀이를 하면서 즐거워하는 걸 보며, 경이와 행복감에 젖었다던 외국 수필이 생각나네요.ㅎ

전 과학자들이 왜 그리 실수를 많이 했는지 모르겠어요.
개는 감정이 없다는 둥, 웃을 줄 모른다는 둥, 고통을 못 느낀다는 둥, 키워보면 아기도 알 일을 과학자란 사람들이 죄다 부정하고 끔찍한 실험들을 했더랬죠. 왜 이리 끈질기게 인간 이외 생물에게 감정과 지능을 제거하려고 했는지 아시는 분 있어요?
과학자를 믿느니 아기의 직관을 믿는 게 낫지, 싶은 여러 과학의 흑역사. 우리 세대도 피해자예요.

[ㅇㄹㄴ]

ㅋㅋ인간이나 동물이나 감정, 정서는 똑같다고 생각해요.
아래 링크글 읽어보시길..

http://tapestry.blog.me/100135256370?Redirect=Log&from=postView

[F44]

한때는 과학자들이 개는 감정이 없고 동물은 고통을 못느낀다고 믿었었나요?
동물들이 고통을 느낀다는건 전문지식이 없어도 경험적으로 상식적으로 알수있는건데..
혹시 생각하기 좋아하는 몇몇 철학자들이 동물은 고통도 못느끼고 감정도 없다고 생각했을려나?


그런데 의학의 역사는 길지만 생물학은 비교적 최근에 생겨난 학문이에요.
생물학은 처음에는 보잘것 없었지요.
반세기전에는 일부 물리학자들이 시선을 돌려 생명연구에 뛰어들어면서 분자생물학이 나오고 점차적으로 정교해졌지만요.

[F44]

그리고 꿀벌의 놀라운 행동에 대해서는 진화론을 제안했던 다윈이 종의기원에서 언급하죠.
그런데 다윈이 이미 간파했듯이 꿀벌이 그런 신기한 일을 하고있지만 정작 꿀벌 자신은 그 의미를 인식하지 못합니다.

다윈이 강조했듯이 육각형구조의 벌집은 꿀을 최대한 효율적으로 저장할수 있는 가장 합리적인 기하학적 형태이고
꿀벌들은 고도의 수학적 지식이 필요한 작업을 실제로 해내고 있다고 합니다.
말하자면 육각형형태의 벌집은 수학적으로 완벽한 구조라는 거죠.
수학에 무지했던 다윈은 당시 케임브리지대학의 수학자 밀러에게 자문을 받아 이같은 사실을 더욱 확신하게 된겁니다.
기하학을 전혀 모르는 꿀벌이 생존을 위한 단순한 본능으로 수많은 세대를 거치면서 그런 정교한 벌집을 만들수 있게 되었답니다.
꿀을 비효율적으로 저장하는 벌집을 만드는 벌들은 그렇지 못한 벌보다 생존경쟁의 낙오자가 된듯합니다.
그러니까 조금이라도 더 육각형형태와 비슷한 벌집을 만드는 꿀벌들이 살아남은 거죠.

이런과정을 수천, 수만 세대동안 이런 피드백 과정을 거치면 결국에는 수학적으로 완벽한 형태의 벌집을 만드는 꿀벌들만 남는거 같습니다.
여기서 "자연선택"은 자연세계에서 일종의 "체" 역활을 하는 겁니다.
당시 환경과 조건에 부합되지 않는 불량품은 제거하고 상대적으로 조금이라도 더 우수한 것들은 살려두는 거죠.
자연선택은 모든 생명의 삶과 죽음을 가르는 심판자라고 할수 있습니다.

물론 지금 꿀벌들은 수학을 전혀 모르는 상태에서 맹목적인 본능만으로 벌집을 만들지만 결과적으로 보면 수학적으로 완벽한 벌집을 만들어 냅니다.

요즘은 컴퓨터 모의실험방식으로 더 정교하게 설명을 합니다.

[F44]

그리고 진화는 목적성도 방향성도 없는 눈먼시계공입니다.
진화는 미래를 내다보는 선견지명도 없고 통찰력도 없습니다.
그러나 진화는 마음이 없어도 마음을 만들어내고, 눈이 없어도 눈을 만들어 내지요.

만물의 영장인 인간이라는 종이 만들어지기까지는 "우연 + 자연선택"이 누적적으로 축적이 된 결과입니다.

[ㅡㅡ]

진정한 유희는 인간의 전유물입니다. 그래서 인간을 호모 루덴스 즉 유희의 인간이라고 하는 거죠.

[..]

개들이 괴로와서 미칠 듯이 비명을 지르는데
실제로 통증을 느끼는 게 아니고 ' 그렇게 보이는 것 뿐' 이라 믿고
잔인한 실험하던 과학자들, 그런 시대가 있었죠.
오늘날에도 진화론에 세뇌당한 사람들이 동물의 온정어린 행동을 그대로 못 받아들이고 애써 계산적 행동으로 폄하하려는 경향을 많이 봅니다. 감동이 솟구치는 일화를 보면 더 달려들어 어떻게든 계산적 행동이라고 설명하려는 시도를 하더군요. 주인이 없으면 먹지도 않는 개들에게 사랑에 응답하는 이유 모두가 먹이를 위해서라니 ㅎㅎㅎ

진화론은 그 연구 단계의 '가설부터'가 어떤 신앙이고 철학으로 보입니다. 아마 그래서 홀로코스트, 인종 청소의 사상적 원인이 되었겠지만요.. 과학이라기엔 너무도 인간이 만든 관념으로 시작해서 결론을 맺는 활동이죠.

[아니?]

과거 어느시대 어떤 과학자가 개들이 통증을 못느낀다고 주장했나요?

그리고 개는 따로 훈련을 받아야만 먹이를 먹지않고 기다리는 행동을 할수 있어요.

진화론이 과학이 아니라 신앙이고 철학이라고 한다면 그 어떤 과학도 과학이라고 부를수 없습니다.

[앗]

일기처럼 쓴 글에 좋은 댓글이 많네요.

솔직히 인간들이 지구 생명체들한테 잘못 하면서 사는게 많죠.
그리고 우린 직접적으로 가해를 하지 않는다는 이유로 스스로들한테 면죄부를 주고 있고요.

이런 생각 까지 하면 불편하고 머리 아프니 다시 또 덮어놓고 살고 그렇게 매번 결과는 똑같네요

[..]

위위엣님 단적으로 저희 부모집에서 키우는 개들이 부모님 외출하시면 밥을 안 먹어요. 아기한테 제 먹을 것 양보하는 개도 있더군요. 이런 걸 보면서도 애정을 순전히 계산때문이라고 우겨대는 사람들의 주장은 한결같이 진화론 근거더군요.
그리고 진화론 흑역사를 학교에서 안 가르쳐 그렇지 알고 보면 이런 식으로 공감을 차단하는 근거로서, 엄청난 짓을 많이 했어요. 위에 적은 과학 실험도 실제 있었던 일입니다. 안타깝게도 책 제목은 잊었는데 동물에게 감정이 없고 표정으로 지각하는 건 인간의 착각일 뿐이라는 주장은 적어도 70~80 년 대의 아이들 교재에게까지 실리기도 한 '과학' 이에요.
좀더 시야를 넓히면 현대의 대량 학살, 신자유주의의 강력한 후원자가 진화론이기도 하구요. 인문적 입장에서 과학자들이 과학과 철학의 경계를 모르고 있다는 것이 끔찍할 때가 많습니다. 인문 사회적 훈련이 미비해서 가설 제안, 결론의 단계에서 이미 확실한 일종의 철학 체계가 작동하고 있다는 것을 분별 못하고 있다고 생각해요.

[개는 모르겠고]

물고기가 통증을 느끼지 못한다고 믿어져 왔지요... 물리적 자극에 반사적으로 반응하는 것 뿐이라고...
이 통념이 잘못되었다는 건 최근에서야 연구결과를 통해 밝혀졌다 하던데요...

유희의 개념을 어떻게 두느냐가 관건일듯...
동물들도 배부르고 등따스하면 놀아요 심심하니까

[..]

주인 살리려고 몸이 부서져라 맹수와 싸우고
불 사이를 뛰어넘어 구출하려고 하는 개들도 있는데
진화론은 그런 걸 모조리 생존 계산으로 격하해 버리려고 하더군요. 강박적으로 감정과 연대의 존재를 부인하려고 손 떨면서.. 격한 표현 죄송하지만 숱한 경험으로 보여주는 그들의 마음 상태가 꼭 그렇게 느껴집니다..
설명 메커니즘을 찾아내려는 이들은 전부 진화 학습자들입니다. 왜 이런 미친 관점을 과학의 하나라는 이유로 눈감아줘야 하는지 어처구니가 없어요.

[..]

침 진화론 흑역사의 일부는 강양구? 교수가 프레시안에서 연재한 세계사 시리즈에도 나옵니다. 책으로 출간도 됐죠. 역시 학문은 균형잡힌 안내가 필요하다고 생각해요.

[~~]

물고기도 통증을 느끼는데 물고기의 뇌는 인간의 뇌와 달라서 통증을 까먹어 버린답니다.
물고기가 느끼는 아프다는 느낌도 우리가 느끼는 그것과는 다르다고 추정하고 있죠.

[00]

위에 진화론에 대해서 대단한 착각을 하시는 분이 계시네요.
진화론은 왜 그렇게 되었는지 원리를 규명하고 사실을 밝혀내는 과학입니다.
만약에 흑인과 백인의 지능에 차이가 있다는게 사실로 밝혀졌다면 마음에 들지않아도 받아들여야 하는겁니다.
인종차별, 대량학살, 신자유주의는 정치적인 문제, 도덕적인 문제에요.
진화론은 도덕이나 윤리규범이 아닙니다.

그리고 도대체 어떤 진화론자들이 동물에게 감정이 없다고 주장하던가요?
만약에 정말 그런 주장을 했다면 점둘님이 감정의 의미를 다르게 받아들인거죠.
공포심도 일종의 느낌이고 감정입니다만 동물은 인간처럼 복잡하고 섬세한 감정을 가지지 않았다는 의미일겁니다.

[00]

진화론이 가져다 주는 의미는 생물종들의 다양성입니다.
감정이 있는 생물종도 있고, 감정이 없는 생물종도 있어요.
고통이나 통증이라는 느낌을 느낄수 있는 생물종도 있고, 아예 고통이라는 개념 자체가 없는 생물종도 있습니다.
어떤 생물종은 인간이 듣지 못하는 소리를 들을수 있고 또 어떤 생물종은 인간보다 후각이 수백배로 더 발달했어요.
인간이 느끼는 감정, 마음, 정신을 동물에게 그대로 적용해서 동물의 정신과 감정을 인간의 기준으로 판단하는게 오류입니다

[...]

그럴 리가 없겠지만 흑인과 백인의 지능에 차이가 있다는 게 과학적 사실로 밝혀진다 할지라도 그러한 과학적 사실이 심각한 사회적 혼란을 야기할 수 있는 것이라면 과학적 사실이니 마음에 들지않더라도 받아들여야 한다고 말할 수 없지 않나요? 실제로 인종청소를 저지른 자들은 그러한 우생학을 과학적 사실이라 믿었죠
과학의 발전과 더불어 그에 따라 요구되는 윤리 도덕 의식에 대한 논의도 발맞추어 활발히 전개되어야 한다고 봅니다

[00]

이건 어디까지나 만약이지만 지능의 차이가 과학적 사실로 밝혀졌는데도 사회적인 혼란을 야기한다고해서 과학이 거짓주장을 해야 할까요?
과학자들이 모르고 잘못된 주장을 할수도 있어요.
그러나 알면서도 윤리적인 문제, 정치적인 문제로 거짓주장을 한다면 과학이 있을필요가 없습니다.

[...]

저는 팩트를 추구하는 사람들(과학자)조차 인간일 뿐이다라고 말씀드리고 싶은 겁니다
인간이 인간사회의 윤리 도덕으로부터 자유로울 수 있을까요
사회적 존재로서의 책임을 져야지요
그래서 원자폭탄 만든 사람들도 죄책감 느꼈지 않습니까
과학의 필요성 문제와는 별개이지요
사실을 은폐해야 한다는 주장이 아니라...과학이 절대적인 중립적 가치의 영역이 아닐 수 있다는 말씀을 드리는 것 뿐입니다

[00]

과학이 절대적인 중립적 가치를 가지지 않을수도 있겠지만 과학은 끊임없이 사실을 규명하려고 시도하는 학문이고
적어도 과학은 절대적인 중립적 가치를 끊임없이 추구하는 학문입니다.
과학이 윤리와 도덕에 좌지우지된다면 더이상 과학이라고 할수 없습니다.

원자폭탄과 우생학은 정확하게 지적하자면 과학을 응용한겁니다.
그건 윤리적인 문제가 개입될 여지가 있어요.

[..]

진화론은 왜 그렇게 되었는지 패러다임이 이미 그 모든 답을 내리고 있어요. 문제는 왜가 아니라 어떻게 그리 되었나, 하고 메커니즘을 규명하는 것이 과학 활동이라는 겁니다.
자연 과학의 왜, 와 인문 사회의 왜, 가 의미가 다르기에 혼선이 있으신 듯 한데 자연 과학에서는 엄밀히 말해 왜, 라는 질문이 거시적이고 비가시적인 것일 때 답을 줄 수 없습니다.
연구 특성상 어떻게, 어떤 현상이 결과한다, 에 대한 답만이 가능할 뿐이에요. 인문 사회에서 진화를 철학이라고 단정할 수 밖에 없는 이유는 과학이 답할 수 없는 의미의 왜, 를 감히 진화론이 단정하고 있기 때문입니다. 즉 비가시적인 사항, ' 목표' 를 추론도 아니고 단언하는 것이 진화가설의 맹점인 거죠. 눈 먼 시계공이라며 그분들끼리 방향이 없다고도 부가 설명하려는 모양입니다만 이리 가든 저리 가든 자연 과학계가 단언하는 모든 어떻게, 이외의 답은 일종의 철학이자 주제넘은 단언입니다. 비가시적인 것을 실험 결과도 아니고 어찌 주장하고 결론내립니까. 목표가 있든지 없든지 과학은 '보이는' 증명의 결과 만을 단언하는 학문 아니던가요. 인간의 상상을 뛰어넘는 생태계 현상의 가공할 신비를 보면서 의도가 없다/있다, 단언하는 자체가 비과학의 영역이고 그것을 논하는 순간 종교와 철학의 영역이 된다는 걸 진화 학습자들은 깨닫지 못하는 거죠. 제 보기엔 진화의 철학이 맞으니 그것을 진화 관념 내에서 증명하겠다, 라고 노력하는, 거대한 매트릭스에 갇힌 사람들처럼 보입니다. 그리고 과학자가 철학을 논하는 순간 그것이 일종의 패러다임의 하나며 신앙이라는 걸 깨닫는 인문탐구자들은 고개를 돌릴 수밖에 없어요.

동물 혹은 개가 고통을 못 느낀다는 가설은 제 기억에 데카르트와 그 제자들과 관련된 것 같은데, 그가 아니라도 분명한 실험의 역사가 있습니다. 분명한 책 제목이 기억 안 나 죄송합니다만 이런 식의 학자들 주장 때문에, 심지어 한국의 70~80 년 대 어린이 교재에까지 감정을 느끼는 듯 보이는 동물의 표정이나 행동은 단지 ' 그렇게 보이는 것 뿐' 이라는 가르침이 실렸어요. 역사는 재빨리 불리한 것을 소거하기 때문에 굳이 흑역사를 찾아다니는 수고나 우연한 행운 없이는 이런 이야기를 들을 기회가 없었을 겁니다. 다시 말하지만 진화론이 내포한 그 철학적 믿음 체계가 사회 과학, 인문 분야의 일부에 미친 영향이 20세기 대 재앙과 댜 타락을 불러왔다는 것은 현대사의 사상- 사회- 과학의 삼각 체계에 따라 공부하시면 금세 연관성을 알 수 있습니다.
사실 현대사 탐구에서 빼놓을 수 없는 부분이기도 합니다.
멀리 갈 것도 없이, 사회학자 스펜서만 검색해 보셔도, 또한
우리나라 식민주의자들이, 또 각국의 식민주의자, 신자유주의자들이 매혹된 단어가 ' 적자생존' 의 진화론 개념임을, 현대의 인종 청소, 홀로코스트의 주요 근거가 진화론 그 자체임을 아신다면 생각이 달라질 걸요.

진화가 유포될 수록 감정과 연대, 윤리 의식에 심각한 손상이 생기는 것을 우리 사회의 변천 과정 또한 그대로 보여주고 있다고,
심지어 눈에 보이는 동물들의 충성조차 있는 그대로 보지 못하는, 어떻게 해서든 감동적이거나 정서적인 부분을 '인식에서 없'애고 싶어하는 강박자가 된다는 점이 우려됩니다.

진화론은 뭘로 핑계를 대든 주제 넘고 파괴적인 성격을 잘도 감추면서 과학 행세를 해 왔습니다. 진화론이 유용했다면 철학 속에 개입된 '순수한 과학' 때문이겠죠.

[00]

과학은 모든것들에 대한 호기심으로 출발합니다.
왜?라는 질문도 당연히 포함됩니다.
과학은 왜?라는 질문에 대해 완벽은 아닐지라도 거기에 대한 답을 찾는 최선의 과정입니다.

그리고 대부분의 과학적 결론들은 눈으로 직접 보고 관찰해서 얻은 결과물들이 아닙니다.
대부분의 과학이론은 비가시적인것들을 종합하고 추론적 사고를 통해서 얻은 결과물들입니다.
이건 진화론뿐만 아니라 물리학도 마찬가지입니다.
간접적인 증거들이 쌓이고 쌓여서 지금의 과학이 있게 된겁니다.
진화론은 한가지 실험만으로 증명을 할수 있는게 아니라 진화론을 지지하는 수많은 간접적인 실험결과들이 축적이 된겁니다.

그리고 눈먼시계공은 진화에서 목적성도 방향성도 없다는 것인데요.
과학자들이 이런 결론을 받아들이는 이유는 생물변천사에서 다른 가정을 끌어들일 이유가 없기 때문입니다.
그리고 진화에 어떤 의도된 목적이 있다는 가정은 관찰과 실험에 의한 연구결과와 생물변천사에 들어맞지 않기 때문입니다.

[...]

과학이 모든것들에 대한 호기심으로 출발할까요? 과학자들이 만물에 공평하게 관심을 돌릴까요?
시대가 요구하는 필요성 가치 등에 따라 어느 특정 분야의 과학이 눈부시게 발전하곤 하잖아요
좀 속되게 말하자면 돈이 되거나 동시대인의 흥미와 관심의 대상이 되는 분야로 연구비가 몰리잖아요
그래서 저는 과학의 중립성이라는 것... 체감이 안 되네요

[===]

과학자들은 한두명이 아니죠. 관심사는 다 틀릴테구요.

그리고 말귀를 진짜 못알아듣는건가요?
과학이론인 진화론을 두고, 인종차별 식민주의를 들먹일 필요는 없죠.
그리고 동물이 감정을 가지지 않았다는건 진화론 이전시대에 종종 나왔던 주장들입니다.
그리고 도대체 7,80년대 어떤 과학책에서 동물들이 감정을 가지지 않았다고 주장했다는건지 납득이 안되네요.
동물에게 위해를 가해서 동물이 놀란 표정을 짓는다면 그 동물이 공포심을 갖는다는걸 부정하는 과학자들이 7,80년대에 있었던가요?

[===]

진화론의 흑역사요?
진화론은 그동안 인류가 잘못알고 있었던것들을 깨닫게 하고 인간의 무지를 깨우치게한 위대한 과학이론입니다.
모든 생명현상에 진화론을 가정하는것이 가장 합리적이고 생산성 있는 결론들이 도출되죠.
진화론이 싫다면 그걸 반박하는 연구결과를 제시하면 되는거에요.

그리고 설사 과학이 완전한 중립성을 갖추지 못한다고 하더라도
과학의 중립성을 따지는 사람은 중립적이던가요?
과학의 중립성을 걸고 넘어지는 사람들 대부분은 인문학자들입니다.
인문학자들이 중립성 운운한다는건 웃기는 일이죠.

[...]

과학의 중립성을 따지는 사람이 중립적일 필요가 있나요?
인문학은 주체가 가치중립적이기가 얼마나 어려울수 있는지 신물나도록 논의하는 학문아니던가요
인문학자들이 중립적인 것도 아니고... 자기가 중립적이라고 주장하는 인문학자는 사이비겠고요

[...]

과학에게 완전한 중립성을 요구하는 것이 아니라...완전한 중립성을 주장하는 과학...에 문제제기를 하는 정도 아닌가하는데요

[===]

실험과 연구논문으로 진화론을 반박하지 못할거 같으면 말장난은 소용이 없다는거에요.
진화론이 가치중립적이지 않다고 고래고래 소리만 지르면 뭐합니까?

[...]

저는 진화론 자체를 공격하고 있는 게 아니고요... 고래고래 소리지르지도 않았어요
과학은 과학자만의 전유물이 아니잖아요... 인문학도도 일반 대중도 현대 과학에 대한 견해 정도는 가질 수 있다구요... 인문학쪽에서의 과학에 대한 담론 일체가 말장난이고 무용지물일까요... 무의미하지 않다고 저 개인은 생각하지만 말이죠... 말씀하신대로 이정도 논의만으로 진화론이 무너지지도 않구요 큰 타격을 받지도 않을 거라고 보는데요... 그래도 이런 종류의 논의가 이루어질 수는 있는 거잖아요... 요즘 세상에 성역이란 없지요 종교도 과학도 어떤 권위라도...

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쿤, 패러다임의 혁명인가요? 유명하죠.그 내용을 복기하고 생각해 봅시다.

진화론 또한 과학계의 거대 패러다임 중 하나입니다. 한 패러다임이 주류를 이루면 다음 패러다임이 주류가 될 때까지 모든 답은 그 패러다임 안에서 수렴돼요. 그러다 다음 패러다임이 부상하면 또 우르르 다수의 사고 체계가 개편되죠. 인식 방법, 연구 방법, 실험의 해석 방법들이 또 다음 패러다임에 맞추어 바뀌어 버립니다.
진화론자들도 시간이 가며 내부 혼란이 일어난 것이,
처음엔 영원한 발전이라는 목표가 있는 줄 알았는데 연구 결과가 축적되다 보니 그렇지 않거든요. 그러니 그 목표라는 걸 수정해야 한다, 그저 영원한 변화라고 하자, 이런 식의 헤라클레이토스같은 만물 유전으로 주장을 바꾸고 있는 겁니다. 눈 먼 시계공은 그동안 진화론을 이뤘던 주요 관념이 수정되고 무너지는 것을 반증해요. 아마 진화론이 물러가고 나면 불가지론 내지 몇 개의 허약한 패러다임을 거쳐 거대 패러다임의 종말 시대가 오지 않을까 생각해 봅니다만,

진화론이 패러다임 중에서도 사문난적을 용인하지 않는 지독히도 닫힌, 종교적 믿음 수준의 체계라는 사실은 벌써 진화론 지지자들의 말투에서부터 드러나는데요..초창기로 올라가면
그것이 등장하면서 대중에게 종교와 과학이 서로 모순 관계라는 20세기 편견이 유포되었다는 사실을 참작해도 이해할 만한 일입니다.
그 이전 시대의 과학자들은 자신의 학문 탐구가 종교와 배치된다는 생각은 하지 않았습니다. 진화론이 등장하면서 비로소 넘어설 수 없는 간극이 선언되었는데,
잘 생각해 보면 이건 참 이상한 일이지요.
왜냐하면 과학은 반복 재현이 가능한 실험 대상만을 문제로 삼는데, 그건 인문적 관점에서 어떻게의 영역이잖아요. 현상 너머 주체의 왜, 라는 질문은 종교와 철학만 가능한데 어째서 현상 너머의 일을 과학이 논단합니까? 수치로 계량화할 수 있는 영역만이 과학이 다룰 수 있는 영역인데 진화론의 해석은 그 경계를 넘었어요. 즉 그것이 과학만이 아니라 종교와 철학의 경계를 월권했기 때문에 20세기의 대 편견, 종교와 과학 분리라는 초유의 사태가 일어난 겁니다. 다루는 영역이 다른데 그것이 배치된다고 하는 상태가 이미 한 쪽이 어느 한 쪽을 침입했다는 거고 결론은 진화론이 거대한 인문 영역의 경쟁자가 되었다는 거예요. 겹치지 않는 것은 외양이고 실제로는 과학의 언어를 구사하는 철학이자 믿음 체계였기 때문에 가능한 일이었죠. 그리고 그것은 지금도 그렇습니다.

진화론이란 패러다임이 철학의 하나인 것은 차치하고라도
그 속에 숨은 주장들이 진리임이 인정되려면
진화론 바깥 체제에서까지 확증이 돼야하겠죠.

그런데 진화론이 말하는 모든 생명체의 무한 생존 계산.. 진화론자들에게나 먹힐 일입니다. 일반적인 사람에게 일상을 영위한다는 관점에서 보면 진화론은 인간적이거나 윤리와 관련된 감정에 대해서는 뻔한 사실도 보지 못하게 하는 눈 가리개에 불과해요. 진화론자들의 관념과 발상은 사회 과학적으로 사악한 주의를 만드는데 너무 많이 이용되었습니다.

그리고, 그 감정이 없다는 주장, 바로 저희집에서 읽힌 아동 전집의 이야깁니다. 그것도 당대의 유명 출판사에서 출간되었던.

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다윈이전의 진화론은 과학적인 의미가 없었어요.
머리속의 관념론적인 진화론이었으니까요.

그러나 다윈은 직접 교배실험을 하고 증거를 찾아다닌겁니다.
다윈의 진화론은 눈먼시계공이에요.
진화에 목적이 있다는 진화론은 다윈이전시대에 나온 과학적인 의미가 없는 철학적 진화론이라구요.

그리고 진화는 당연히 반복 재현이 가능하지 않죠.
오히려 반복재현이 가능하다면 진화론자들의 예측과는 모순입니다.
목적성도 방향성도 없는 눈먼시계공이니 비가역적인 겁니다.
그렇다고 해서 과학이 아닐까요?
아닙니다. 엄현히 과학입니다.
진화론은 우연과 확률적인 개념이 포함된거고 19세기에 진화론과 통계물리학이 등장하면서 비가역성과
우연, 확률은 과학의 영역으로 넘어왔어요.

그리고 아직 과학으로 밝혀지지 않는 미스테리한 현상에 대해 과학자들보다 인문학자와 종교인들이 더 잘 해석한다는 증거는 어디에도 없어요.

그리고 7,80년대 개나 고양이같은 동물은 감정이 없다고 주장한 과학자들은 듣도보도 못했습니다.
아니 다윈의 진화론이 나온 이후 그런 주장을 한 동물학자들은 없었어요.

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그리고 현재의 과학적 결론을 무시하는 사람은 패러다임 운운할 자격도 없을거 같네요.
패러다임 운운하는사람들은 진화론을 반박하는 연구결과도 제시 하지 못하잖아요.
입만 산 사람들이죠.

그리고 진화론은 다른 어떤 과학이론보다더 혹독하게 검증되어 왔습니다.
진화론은 시간이 갈수록 견고해지고 있어요.

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유수의 출판사에서 어린이 '과학' 전집을 망조로 만든 것이 확실하군요. 저는 분명히 그 설명을 읽고, 함께 읽은 다른 사람들과 이야기까지 나눴으니 그런 과학책이 있었다는 것만은 부정하지 말아주세요.

그리고 목적성이 있다, 없다 하는 걸 논하는 자체가 이미 철학의 영역이며 나아가서는 종교의 영역이 된다는 점 다시 한 번 강조하고 싶습니다. 많은 분들이 깨닫지 못하시는데 진화론의 수많은 월권 중 이런 것이 그 단적인 예입니다. 프로이트가 자기 분야에 대해서 말할 때는 귀를 기울일 만 해도, 그가 철학을 말할 때는 귀를 닫게 된다는 인문학자의 말도 있었습니다만 이런 류의 사례는 생각보다 아주 흔하게 일어납니다. 비유로 말하면, 문제는 일반 대중들에게 프로이트의 철학적 헛소리도 알려만 진다면 정신 과학의 연장으로서 ' 과학' 의 권위 중 하나로 받아들여진다는 거죠.

이런 예를 들겠습니다. 엥겔스는 초기 인류가 난혼 상태, 즉 집단적인 배우자 공유 체제를 이루었다가 문명이 수립되고 자본주의가 발흥되며 그 영향으로 일부일처제가 수립, 정착되었다는 가설을 세웠는데, 진화론의 관점에서는 물론 그럴 듯한 가설이 되겠지만 고대 신화나 역사의 흔적을 찾아봐도 그런 추정에 부합하는 증거는 없습니다. 증거는 없지만 진화론의 주장하는 틀과 걸맞으니 인류 역사의 한 부분으로 이 가설을 받아들여야 할까요? 우리의 조상들을 생각해 보죠. 태고적 고조선의 역사는 어떻습니까? 그 시기는 자본주의와는 상관도 없는데 처음부터 여자들은 정절을 중히 여기고.. 라는 기록이 대뜸 기억나지 않습니까? 모든 나라에서 잡신들 이전 첫 신은 일부일처의 당사자 혹은 주창자더군요. 현실을 보아도 배우자 공유, 집단적인 난교는 오히려 동서고금을 불문하고 문명의 말기가 되면 꼬박꼬박 등장하는 쇠퇴의 전조 아닙니까? 우리가 역사를 파헤치면 파헤칠 수록 한가지 깨닫게 되는 것이 있는데, 성 관행의 엄격성 정도는 문명이 성립하면 따라 붙는 보너스가 아니라 그 자체가 문명이 일어나거나 쇠퇴하는 강력한 전조 또는 예언이 된다는 겁니다. 패턴을 놓고 보면 그것은 결과가 아니라 원인자입니다.

오로지 상상에 의존하는 것이 아니라 근거에 기대어 가설을 만들어도 사람은 현상 너머를 ' 과학' 의 방법으로는 알 수 없고, 과학의 특성상 장담도 할 수 없습니다만 진화론은 장담합니다. 바로 이것이 과학의 패러다임 중 진화론이 갖는 사이비 과학적인 성격이죠. 진화론은 신흥 종교와 마찬가지로 신도들에게 자신만이 진리라고 주입하며 그 바깥에서 진실 유무를 검증할 가능성을 꿈꾸지 못하게 합니다. 나가서 검증해 보자, 가 아니라 인지 부조화가 되더라도 내 틀 ' 안에서' 패러다임과 동어 반복적 해석을 추출하는 연구를 하라고 명령합니다. 이 명령은 명령되고 있다는 사실을 연구자가 모를 정도로 내부 개인화된 상태구요.

진화론의 유사 종교적, 철학적 성격을 무엇이든 그렇지만 정작 그 안에선 깨닫지 못합니다. 그 인문적인 성격을 깨닫고 거시적 관점에서 보면 의문이 많지만요.

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위에서도 어떤 분이 언급한거 같은데요.
진화론에 목적성이 있다는 가정을 할 이유가 없다는거죠.
왜냐면 자연을 관찰하면 무작위적인 특성이 발견됩니다.
지금껏 멸종한 생물종들이 어떤 의도된 목적이나 누군가가 사전에 미리 계획된 의도로 멸종시켰다는 가정은 불합리한 가정이라는 겁니다.
과학에서는 증명되지 않는 가정이라도 합리적인 가정이라면 하나의 가능성으로 고려하겠지만
증명도 안되고 게다가 불합리한 가정이라면 그 가정에서 주장하는 것들은 없는것으로 간주합니다.

그리고 진화론이 사실로 인정되고 있는 이유는 여러분야의 과학자들이 서로 의도하지 않았는데도
그 연구결과가 진화론을 지지하는 결과로 모아지고 있기 때문입니다.
진화론이 단단하고 강력하게 확립이 되었다는 이유는 지질학이나 동물행동학, 생태학등 타분야나 여러연구분야에서 서로 교차 검증이 이루어져 확립이 된 이유도 있고 무었보다도 과학자들이 진화론을 끊임없이 의심했어요.
과학자들은 직업적으로 의심하는 사람들입니다.
절대다수의 과학자들은 지구가 둥근게 과학적 사실인것 만큼이나 진화론이 증명되었다고 생각해요.
진화론의 증명 여부를 종교와 철학에 의지할 이유도 없고 적어도 과학계에서 다윈의 자연선택에 의한 진화론은 논쟁거리가 아니죠.
세부적인 진화의 경로는 학자들마다 의견이 대립할수도 있지만 말입니다.

그리고 영장류에게 난혼이 꼭 이루어져야할 진화론적인 이유가 있는건가요?

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그리고 님 말마따나 동물이 감정이 없다는 내용을 실은 그 어린이 과학전집이 진짜 있었다면 그 출판사는 님말마따나 망조가 든 출판사네요.

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진화엔 목적이 있어야 한다고 한 것이 아니라
말 그대로 ' 목적의 유무' 를 논하는 자체가 과학의 영역이 아니라고 한 겁니다. 몇 번째 같은 문장을 쓰고 있어요.. 지칩니다. ㅎㅎ

게다가 진화론 외부의 입장에서는 당초의 입장에서 후퇴한 것의 증거가
눈먼 시계공의 등장이라고 생각되므로 공고해지고 있다는 내부 주장은 받아들이기 힘들어요. 진화라는 건 시간과 함께 생물체가 환경에 적응도를 높인다든가, 생존 전략을 보다 효율적으로 구사한다고 보도록 가르쳐온 관점인데 이건 기존의 발상 자체를 '포기'했다고 인정할 수 밖에 없거든요.
눈먼 시계공이라는 같은 아이디어에 이렇게 달른 해석이 나오는 건 그저 내부자와 외부자의 관점이 다른 탓일까요, 아니면 어느 한 쪽이 분명히 정답이기 때문일까요? 둘다 틀렸고 기상 천외한 제 5의 지점이 진실일 수도 있습니다. 적어도 제 입장은 시계공 비유가 그동안 있었던 진화, 에 대한 정의를 무너뜨릴 만큼의 패러다임 균열이 가시화되었다는 입장이라 동의할 수 없는 점 양해바랍니다.

다시 말씀드리지만 목적이나 방향의 '유무 설정'은 어떻게 하든 인문의 영역입니다. 과학이 드러난 현상만 논하고, 그 밖의 상상으로 밖에 추론할 수 밖에 없는 영역은 과감히 인문의 영역에 돌려 주며, 자신들의 추정이 추정이라고 시인하기만을 바랄 뿐이죠.

그리고 인간의 난혼과 일부일처 혹은 결혼제 발생.. 총괄적으로 성관행의 성립을 보면요.. 요새 수정된 진화론이 아니라 엥겔스 시대 즈음 진화론의 '전통적인' 주장에 따르면 야만은 문명 이전의 상태이니 안정된 일부일처의 결혼은 문명과 자본주의의 계산에 의해 출현, 정착해야 맞는다는 주장이었죠.
진화는 태생부터, 오랫동안 카오스에서 코스모스로의 이행을 당연시해 왔습니다.
항상 과거는 어둡고 현재가 제일 밝다는 주의였죠. 하지만 이전에 발생했던 유수의 문명들은 하나같이 이 20세기 신출내기의 과학이 주장하는 것과 반대로, 인류 역사는 갈수록 쇠퇴한다고 예견했습니다. 진화가 아니라 퇴보론이 수천 년 인류 역사의 정석이었던 셈이죠.
위대한 문명을 건설했던 고대인들이 하나같이 증거도 근거도 없이 미신에 사로잡혀 쇠퇴론을 믿었다고는 도저히 생각하기 어렵습니다. 현대의 진화론은 한동안 무한한 발전을 믿게 했지만 이제 그 내부에 시계공이 눈 멀었다는 '발견' 으로 떠들썩하군요.

재미있는 일입니다.

[..]

그리고 진화론 외부의 비판에 진화론이 견뎌내야 한다는 점이 중요합니다.
진화론은 자체 주장만이 자신의 근거라는 자기 반복적인 무신뢰성을
더욱 자신의 세를 불림으로서만 해결하고 있습니다.
한 명이 부족하면 열 명, 열 명이 부족하면 천 명, 이런 식의 학문을 가로지르는 ' 연대' 는 그저 같은 편의 인해전술일 뿐이죠. 과학자들도 당대의 패러다임 영향을 받습니다. 학자라면 누구나 합리적일 것 같지만
과학사를 보면 터무니없는 기대죠. 게다가 비주류 학자는 목소리가 일반에게까지 전달되지 않고 다수에 일치하는 목소리만이 공표되는 것이 흔한 현실입니다. 패러다임 안정기에는 결과를 일반 패러다임에 맞추기 위한 피나는 노력이 과학 활동의 아주 중요한 업적이거든요.

완전히 외부에 있는 관찰자에 의해 보이는 진화론은 갈팡질팡 길을 잃은 모습입니다. 과학으로 돌아가라는 말 밖에 할 수 없어요.

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출판사.. 정말 그렇죠.

[..]

혹시나 똑같은 문장을 덧붙일까 명확히 덧붙일게요.

목적의 유무를 인문의 영역에 맡기고
확인 불가능한 가설에 ' 론' 이라는 명칭을 붙이지 말자는 이야기는

목적이라는 말이 등장하는 순간 발화자의 의도가 어떻든
그것은 의도를 가진 주체를 설정하게 하기 때문입니다.
그것도 개체를 뛰어넘는 불가지의 혹은 의식있는 주체로서요.

무슨 뜻인지 아시겠지요? 월권에 대한 또 하나의 사례죠.

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진화론에서 진화의 목적 유무를 말하는건 다윈식 진화론의 핵심을 이해하는데 중요하기 때문에 그래요.
돌연변이는 무작위적인 특성을 보여줍니다.
곤충이 나뭇잎과 빼어닮은 의태현상은 자연선택이 어떻게 작동하는지 보여줍니다.
새들은 당연히 눈에 뛰는 곤충을 잡아먹어 왔고 나뭇잎과 조금이라도 더 닮은 곤충들은 새들에게 잡아먹히지 않고 후손을 남긴겁니다.
생명의 진화사를 이해하려면 진화에 목적이 없다는 가정을 하지 않고서는 이해하기 힘들어요.

눈먼시계공이 애초에 다윈식 진화론입니다.
다윈 이전의 진화론은 틀렸다고 한다면 할말이 없고요.
어쨋거나 진화를 이끄는 어떤 의도된 목적이 있다는 다윈 이전의 진화론은 틀린이론으로 판명이 났죠.

그리고 인간이라는 생물종이 필연적으로 등장할 이유가 없어요.
인간이라는 생물종이 등장할수 있었던건 (정확하게 말하면 생쥐류..) 공룡의 예기치않은 멸종과 맞물려
그저 재수가 좋은 우연과 자연선택일 뿐이죠.
진화론은 진보가 될수도 있지만 꼭 그렇게 된다는 보장은 할수 없습니다.
진화는 예측불가입니다.

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진화론이 자체주장만으로 자신의 근거라고 비판한다면 모든 과학이론이 다 해당됩니다.
진화론은 빅뱅이론이나 입자물리학과는 다르게 수학적으로 기술되지는 않지만 증거는 넘쳐납니다.
한세대의 시간이 짧은 생물종의 경우에는 새로운종이 탄생하는 생물종 분화가 직접 관찰이 되기도 했죠.