제가 좋아하는 친구들 중에도 한의사가 있긴 하지만
제가 가서 진단을 받거나 그러진 않습니다
왜냐면 별로 한의학을 신뢰하지 못하거든요
저는 30대인데 대체로 젊은 세대는 한의보다 양의를 신뢰하는 거 같아요.
침 같은 거야 좋다고 하지만 이것도 양의로 해결할 수 있는 부분 같고,
제가 예전에 탈모 문제로 한의사를 찾았던 경험이 결정적이었어요.
강남에 있는 잘 나가는 한의원이라고 해서 갔는데
뜬구름 잡는 이야기만 하다가 결국 탕약 얘기로 빠지더군요.
한달에 족히 50만원은 줘야 하는..
너무 어이 없어서 나와서 제가 직접 알아보고 양의학 약품으로 진전을 봤어요.
지금도 기가 어쩌느니 하는 뜬구름 얘기 잘 안 믿어요.
결혼 전에 사귀던 여자가 양의었는데 겉으로는 한의사들 비판은 못하더라도
속으로는 엄청 무시하고 있다더군요. 자기도 한의학 사실 뜬구름 잡는 얘기라고 생각한다고.
어느 정도 과학적이고 비판적인 사고를 중시하는 층이라면 한의학은 별로 믿지 못하는 거 같아요..
저도 그래요. 갠적으론 한의원 가시는 분들 솔직히 이해가...
한의학 자체는 양의학에 뒤떨어지지 않겠지만 지속적이고 체계적인
연구가 잘 안 됐던 거 아닌가 생각해요.
못 만나서 그렇습니다.서울대 병원에서 원인 못 찾던 어머니의 병을 한의사가 6개월만에 고치고 고혈압 당뇨도 고치는 것,두통에 10년 넘게 시달리던 저를 맑은 머리로 살게해준 한의학에 저는 무한한 신뢰와 감사를 갖고 있습니다.
한의학이 당뇨를 고친다고요?
당뇨환인가 뭔가 하는거 (이름은 다양함)..
소화흡수율을 떨어뜨려서 (당분이 흡수가 안되니) 혈당이 잠깐 낮게 나온 것일텐데요.
그래서 그 약 끊고, 먹는거 되돌아가면 다시 올라가요.
아무래도 양의들이 자꾸 영역 침범당하는거 같으니까 한의사에 대한 편견을 조장하고 있죠.
한의사들이 한의학을 발전시키다 보니 여러가지 과학 기술을 의술에 적용시키고 있는데, 그게 고까운가보네요..
자기들은 치과의사들 수술하는것도 빼앗아 오고 하면서 아무 가책을 못느끼면서 말이에요..
디스크 초기 증세로 고생하다가 침술 한 번에 싹 나은 저 같은 사람도 있습니다.
본인이 효과를 못 봤다고 무조건 비과학적 비합리적인 것으로 매도하는 것도 좀 우습네요.
인슐린 주사 맞는거 그만 두게 되고 그 상태 유지하길 5년째입니다.믿지 못하겠다면 그냥 님이나 믿지 마시고 폄훼하지 마세요.
원글님,돈에 눈 먼 의사는 양의들에게도 많이 있어요.
힘든가봐요.
노는 사람들이 많은지...
오늘따라 유달리 한의사 못잡아 먹어서 안달인듯...
다리를 다치고 정형외과를 4개월 다녀도 잡지 못하던 통증을 한의원 1개월 다니고 고쳤어요.
침 맞으면서 내가 나이든 사람도 아니고 이게 과연 효과가 있을까 싶었는데, 싹 나았습니다.
분명 효과를 본 사람들이 많은데, 한의학을 무시하는 것도 그렇게 보기 좋지는 않네요.
엉터리는 아니라고 생각하지만
약값이 너무 비싸요.
몸이 안좋아져서 한재지어먹을까 하다가도 가격이 비싸서 안가게 되네요
hallow님 의사들이 한의사한테 영역을 침범당하는게 아니라 요새 한의사들이 제약회사에 치이고 임스에 치이느라 영역 다뺏긴거 아닌가요 ㅋㅋㅋㅋㅋ 무슨 개그를 하시나 뜸은 간접구로 일반인들이 해도 문제 없다면서요? 그리고 한의학이 발전은 무슨 발전입니까 침은 그나마 나온 논문들도 코크란에서 개털리고있는 상황이고 뭐 체질분석기 이런게 과학적 분석이라고 보시는지요?
까는 상당수가 한의대 갈 성적 못됐던 사람이 다수라는 웃기는 얘기가...
까는거랑 성적이랑 무슨 상관이에요?
성적안되서 못 까는 거라면
의사, 변호사, 판검사, 다 못 까는거 아닌가요?
나경원 같은 여자도 감히 우리가 까면 안되겠네요?
무려 서울대법대에 판사까지했는데
121.67님은 다중이 놀이부터 안하시는게 좋을듯 하네요. 일베충 티 내지 마시구요.
cochrane review기준으로 살아남는 치료들 얼마 없어요. 그리고 그 기준 통과한 침 치료들 여럿이에요. 그런것들은 정말 과학적으로 확고하다는거죠.
위에 흠님도 121.67님도 계속해서 닉 바꿔가며 다중이짓 하는 이유는 무엇일까요? ㅋㅋ
다 들켰어요.
효과가 없어서요. 진짜 실력있는 한의사를 만나기가 하늘의 별 따기 더군요.
더구나 바가지 씌고 효과도 없던 경험을 하게되면 발이 딱 끊기던데요. 이젠 쳐다보지도 않음.
그리고 222.110님도 계속해서 닉 바꿔가며 다중이짓 하고 계시네요. 왜 꼭 이런분들만 댓글을 다실까?
알바가 괜히 있는게 아니겠지요.
72.213님도 한의학글마다 닉 바꿔가며 다중이짓 하셨네요. ㅎㅎ
이것도 십알단인가?
한두군데 병원에서 잘못 치료한것으로
전체 한의학을 불신한다는건 좀 그래요
그건 일반 병원도 마찬가지에요
증상만 듣고 의사가 판단하는 경우가 많은데
분명 감기인데 겉으로 드러난 증상이 감기같지
않다고 감기 아니라고 엄한약 처방해주고
(불과 이틀전만 해도 같은 병원 다른 의사가
감기라고 했음에도)
결국 한달간 감기약만 쳐먹고 낫지도 않은
끔찍한 경험이 있어요
나중에 알게 된거지만 양방에 감기치료약 자체가
없다고 하더군요~
그냥 증상을 일시적으로 완화시키기 위해서
항생제나 소화제,해열제같은 처방만 내릴뿐~
그리고 무슨병이 유행하는 시기면 별로 묻지도
않고 그 유행병으로 진단하는 엉터리 의사들도
많이 봤어요
장염 아닌데도 요즘 장염이 유행이라 맞다며 처방하는
의사들 정말 짜증나요
더 웃긴건 222.110 님은 제가 지적도 안했는데 화내시네요. 진짜 다중이
82 게시판에서 닉 바꾸는게 의미가 있나요?
저는 '그나마'라는 닉 이 글에서 처음 쓰는데
여기는 고정닉으로 활동하는 사람이 오히려 극소수인거 모르시는거보니
원래 여기서 활동하던 분 아닌가봐요?
이 게시판서는 한 글에서도 닉 자주 바꿔요.
아이피보고 동일인인지 아닌지 보는거고..
원글이는 파란색 표시되니까 원글이구나 하고 아는거고.
원래 글마다 다른 아이디 쓰는게 일반화 되어있는 게시판에 와서
너는 글마다 다른 아이디 쓰니까 다중이.
넌 다중이니까 니가 하는 말은 거짓.
이게 뭡니까.
왜 똑같은 분들이 비슷한 글에서 보일까.. 생각해보면 쉽게 답이 나오는 문제니까요
나는 영어관련글, 친정엄마 관련글에 계속 댓글 달면서 아이디 바꾸는데
나도 다중이구만 ㅋ
한의사 옹호만 하는 하는 글만 꼭 올리네요? ㅎㅎㅎ 풉! 돌팔이 한의사들에게 당한게 맺혀서 그래요.
명의를 못만나서 그렇게 생각하실수도있죠
저도 한의원이 보약이나 먹는데로 알았는데요
삼십후반에 위장병 오십견 허리아픈거 다치료받고
나니 내몸에 균형을 찾아주는게 한의학이다 생각되요
제 주치의는 한의사님이십니다 양약은 속에서도 잘안받고요
미친 애초에 고정닉이 아닌데 무슨 일베충드립 할말이 그거밖에 없나여? 그리고 그러니까 코크란에서 남은거만 팔아먹으라구요. 근거 확고한 것만 팔아먹는다면 누가 뭐랍니까 진자 어이가 없네요. 그리고 여기 피시방인데 다중이는 무슨 다중잌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
윗님~ cochrane 에서 review안한 분야의 진료는 어떻게 할까요?
요즘 한의원이란데 보면 웃기지도 않는게 말기암을 고친다느니, 침으로 가슴성형을 한다느니 이런 사기치는 곳들이 얼마나 많습니까. 한의학적으로 실드치는거 보면 한심하기 짝이 없는데 내부비판도 안되는 이런 학문을 제도권에 포함시켜서 비싼 건보료 내고 유지시켜 줘야 하는건지 모르겠네요 대체
한약 많이 드시면 간에 안 좋아요. 침술은 플라시보 효과라는 것이 외국에서 이미 검증이 됐고요.
hallow//최소한 코크란에서 근거없다고 결론난건 팔아먹으면 안되겠지요? 님은 전체 치료로 얘기하는거 같은데 제 말은 저번에 코크란에서 침술 다털린것 중에 남은거만 팔아먹으란 말이었어요. 그때 아마 통증감소랑 수술후 구토억제 이거정도만 근거 있다고 결론난거 아닌가요? 그 외에 침술 팔아먹지 말라구요. 대표적으로 안면신경마비 이런거요
의학에서 evidence source가 cochrane만 있는게 아니지요. cochrane에서 negative면 한국에서 제일 큰 병원 최고 교수님들 하는 수술들도 다 중단해야되는데, 121.67님은 자신있게 그분들이 수술 팔아먹는다고 하실수 있으세요?
그리고 대규모 cohort에서는 한약을 2년간 계속해서 복용한 환자 3400명중 3명에서 간염이 확인되었어요. 한약이 원인인지도 불분명하지만, 설령 한약이 원인이라고 해도 이정도면 타이레놀같은 양약에 비해서는 안전한거에요. 한약 2년간 하루도 안빠지고 드시는분 계신가요? 중요한건 한약 복용에 따른 득과 실이에요.
그리고 침이 플라시보 효과가 아니라는게 검증되었죠.
거기서 근거 없다고 나온거면 팔아먹는다고 할 수 있겠죠. 요새도 하는사람 있는지 모르겠는데 유방전절제 같은게 그런 경우 아니겠나요? 애초에 메타리뷰에서 근거없다고 한걸 못믿으면 어쩌란건지 ㅋㅋㅋㅋ
meta-analysis도 protocol과 reviewer의 견해에 따라서 결과가 달라질수 있는거 모르시나보네요.
만약에 cochrane의 근거에만 기반해 의사결정을 하게되면 지금 당장 타미플루는 시판 중지해야해요.
타미플루는 잘 드시죠?
한의원에 대한 편견 맞네요. 아직 젊어서 그래요.
공학도인 저도 젊을 때는 한의원 안갔지만 나이먹고 여기저기 아파오니
한의워 갑니다. 양방 병원가도 별거 없어요.
hallow//침은 효과도 별로, 침자리 운운하는것도 근거없다는게 주된 의견인데 검증은 혼자서 하나봅니다.
자료도 어디서 가져오는지 모르겠고
알바 운운하는 것도 웃기지만
저 정도로 혼자 외치는거보니 안쓰럽네요
기본적으로 그 '주된 의견'의 출처를 제시 하셔야 하지 않을까요?
거짓말이 게시판에 계속 올라오면 누가 나서서라도 사실관계는 바로 잡아야죠.
제 주장의 근거는 가장 최신의 견해인
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22965186
입니다.
저런 논문이야 새로울 것도 없죠
논문 한편으로 결정날 것도 아니고 반대되는 논문도 많은데요
게다가 저런 논문조차도 다 미국쪽에서 나온다는게 우리나라 한의학 한계...
논문에서도 arcupucturist라고 칭하고 있네요. 침술사죠.
위 논문은 지금까지 나온 모든 논문을 분석한것입니다.
지금 논제는 님이 효과도 별로, 침자리 운운 주장한것을 따지는 자리죠.
님이 이렇게 주장하는 '근거'가 무엇인가요?
게다가 할말이 없으니 말을 돌리려고 하는데 acupuncturist가 논문 어디 부분에 나오는지 한번 지적 해보시겠어요? 약이나 수술 논문들조차 태반이 다 미국쪽에서 나오고, 교과서는 아예 미국것인데 그렇다면 우리나라 양의학은 엄청난 한계네요.
모든 논문은 아니죠.
규모가 큰 meta 분석이긴 하지만.
읽었다면서 arcupuncturist 가 어디나오는지도 몰라요?
계속 arcupuncturist 로 지칭하고 있던데...
게다가 논문에서도 침의 효과를
자칭 침술사들이 제대로 놓은 침과 needling에 의한 불특정효과, 플라시보효과를
다 포함한다고 되어있죠.
미국 교과서는 우리나라 뿐만 아니라 세계에서 다 써요.
우리나라 의사들도 논문이나 학술에서 좋은 성과를 내고 있으니
미국 의학이 아니라 현대 의학 자체에 기여하는거죠.
아예 외국책은 보지도 말고 그것자체가 한계라니 대체 어느 시대에서 온 사람인지 ㅉㅉ
제가 서른일곱인데 아직 한의원을 한번도 안가봤어요.
아프면 자동적으로 그냥 병원 갈 생각이 나지
한번도 한의원 한번 가볼까 이런생각이 안들었어요.
아마 대다수의 제 또래들이 그렇지 않을까요?
역시 재미있네요^^; 일단 스펠링부터 고치시구요, 플라시보는 모~든 치료에 다 들어가는거에요. 그러니 당연히 포함되는것이죠.
침구사, acupuncturist, 논문에 딱 3개 나오는데 어디어디 나오는지 한번 짚어보시겠어요?
외국에서의 연구를 한의사가 참고, 인용하니까 한의학의 한계가 되고,
외국에서의 연구를 양의사가 참고, 인용하니까 현대의학에 기여라^^;;
거기에 외국책은 보지도 말고? 저기 좀 정신이 평소에 불안정하다는 얘기 듣지 않으시나요?
없는 소리도 지어내는것 보니 약간 심각하신것 같기도 하고 한번 상담이라도...
어쨌거나 제일 중요한건 지금까지 203.248님은 단 한번도 자기 주장에 대한 근거를 제시한적이 없다는거에요.
헛소리 하고 계시다는거죠. 맨~ 처음 나왔던 그 '주된 의견'의 근거좀 보여주세요.
hallow님께 한 번 여쭤볼게요.
관련자이신 것 같으니...
참고로 저는 의사는 아닙니다.
(자꾸만 의사들이 한의학 폄훼하려고 조직적으로 애쓴다 하셔서 굳이 밝힙니다.)
한의사들이 자꾸 현대진단기기(초음파 기기류)를 사용하게 해 달라고 하는 모양인데,
여기에 대해선 어떻게 생각하시는지요.
hallow//
침구사라는 말 논문에 안나온다고 우기더니 그새 읽고 세어 보셨나봐요?
만성 통증에 대해서
그것도 relatively modest 하다는 결론으로
침술이 절대적으로 효과있는 결론이라도 난 것처럼 쓴 것을보니
역시 침소봉대는 한의계를 따라갈 수가 없어요.
그러니 매일 한약으로 암정복이니하는 뉴스나 내보내는 거겠죠.
미국책이 문제면 한의대에서는 황제내경 안보나보죠?
게다가 한의대에서 배우는 소위 양의학 책은요?
아, 영어로 된 원서가 아니라 번역본 본다면서요?
한의학이 세계적으로 인정받고 잘나가는 '학문'인 것처럼 말하시는데
거기에대한 논문부터 한 번 가져와보시죠.
한약에대한 간독성 얘기에는 그냥 웃음만 나네요
하긴 한의원 한약에서 간질약 검출되었단 뉴스가 나와도
여전히 한약은 안전하다고 말하고 다니니까요
님이야말로 남들한테 알바니 일베충이니 막말하고 다니면서
우기시는거보면 정상의 범위는 아닌 것 같아요.
203.248님은 허위비방말고 할줄 아시는게 '아무것도' 없으시네요.
대체 언제 그 '주된 의견'을 보여주실런지 궁금하네요.
아니, 최소한 논문에 acupuncturist는 어디에 몇번 나오는지는 아세요? ^^;;
이런 간단한 질문, ctrl+f로 순식간에 답이 나오는 문제에도 답변 못하는 이유는 무엇인가요?
그리고 자꾸 없는 얘기들을 마구 지어내시네요.
전 미국책 문제 삼은적도 없어요^^ 단지 님이 미국논문을 드는게 문제라는 식의 뉘앙스로 말을 했으니 비슷한 사례를 들면 똑같다는걸 보인것 뿐이죠. 그리고 해리슨 번역은 의대 교수들이 한답니다.
한약 간독성은 과학적으로 대단히 희박하다는 입증된 연구가 여럿 있으니까 님이 반대 연구를 통해서 반박하시면 되겠네요^^ 아니면 '근거'를 보여주시던가요. 한약에 이물질이 섞인 사례는 양약에 탈크(석면 - 발암물질)섞여서 난리난 일과 비슷한 사례로 식약청에서 해결을 했지요. 뭐 하나 답하는건 없으시면서 자~꾸 핵심을 비껴나가는 얘기만 하시네요.
추가 질문에 대한 답변은 우선 203.248님이 '먼저' 거증책임을 다 하시면 저도 해드릴게요.
아시는게 없으니 계속해서 이얘기 꺼냈다가 저얘기 꺼냈다가 횡설수설 하시는데,
먼저 '주된 의견'부터 보여주세요. 흥분하지 마시구^_^
14.37님 얘기는 원칙적으로 법원이 '도구'가 아니라 '이론'이 중요하다고 하니 한의사가 한의학적 인체이론에 맞게 초음파를 사용하면 문제 없는것 같네요.
한약은 완성된 공산품같은 양약과는 달리 한약사? 아니면 한의사가 재량으로 지어서 처방하는거 아닌가요?
한의사가 한약을 어떻게 짓느냐에 따라 한약은 굉장히 다양할거 같은데요.
양약의 하나인 타이레놀과 한약의 안정성을 어떻게 평가하는 방법이 있나요?
아니면 기본적으로 대부분의 한약재 자체가 사람몸에 큰 부작용이 없어서 다양하게 배합하고 다려 한약을
지어도 대부분의 한약이 전체적으로 안전하다고 봐야한다는 연구결과 인가요?
그리고 cochrane이 굉장히 권위있는 의학저널인가요?
한국에서 제일 큰 병원 최고 교수님들 하는 수술들도 다 중단해야된다는게 놀랍네요.
대부분의 수술법들이 제대로 검증이 안되었나봐요.
제가 아는 의사분 한테 들었는데 cochrane은 근거중심의학을 표방하는 의료인 단체이고 의학계에서는 권위있는 단체라고 하더라구요.
한약의 안정성을 어떻게 평가했는지는 모르겠구요...
cochrane에서 근거없는걸로 평가된 수술법은 아마 정형외과와 관련된 수술법들일겁니다.
주위에 봐도 척추 디스크수술하면 계속 재발하는 경우도 많고 잘 완쾌되기 힘든거 같더라구요.
그리고 cochrane에서는 독감백신을 포함한 여러가지 약들의 효과도 근거가 희박한걸로 평가했다고 들었어요.
그런데 독감백신은 해마다 효과가 다르니 좀 애매하긴 하죠.
독감은 발병 원인 균이 워낙 다양하기도 하고 돌변변이 바이러스가 발생할수도 있구요.
보건당국이 앞으로 유행할 독감바이러스를 미리 예측해서 거기에 맞는 주사를 놓아 예방하는건데
예측을 잘못하면 실패하는겁니다.
그러니까 독감예방 백신접종은 복불면이 있어요.
hallow//
arcupuncturist가 논문에 몇 번 나오는지 꽤 집착하시네요
횟수가 중요한게 아니라 결국 한의학은 대체의학, 침술은 의사가아닌 침술가의 영역으로 받아들여지고 있다는 뜻이지요.
미국책 운운하더니 계속 말을 바꾸시네요
한약에 이물이 섞인 사례가 그것밖에 없다면
정말 한의학을 전혀 모르든가 아니면 모른체하는거라고밖에 볼 수 없네요
간질약이 버젓이 한의원 한약에 섞여 있었던 일
노아 한의원에서 스테로이드 든 아토피 크림을 특효약이라고 팔아먹고는 날랐던 일
한약 먹고 간독성으로 죽은 여학생...
몇 년 되지도 않은 사건들이고 뉴스로도 나왔던 것들인데
계속 본인주장만 하시는 걸 보니
한방 환타지 월드에서 사시는군요
한의학을 발달시키기위해
스스로 연구, 노력은 하지않고
그저 양방 까내리기에 급급한 우리나라 한의사들을 보는 것 같아 씁쓸하네요
그 노력으로 연구를 했으면
적어도 지금 중의학에도 발리는 신세는 안됐을텐데
회수는 하나도 중요한게 아니에요. 203.248님이 과연 논문을 가지고 있는가, 열람했는가 그거 test하는거죠^^; 못봤으니까 계속 헛소리만 하시고 계시네요. 요샌 학부 1학년들도 다 어떻게 열람하는지 아는건데.........
그러고보니 학교 문턱은 가보셨는지 좀 궁금하기도 해요. 아주 기초적인 스펠링 오류도 계속해서 틀리고 계시거든요.
저는 말을 '한번도'바꾼적이 없어요. 바뀐건 203.248님의 오락가락하는 주장들이죠.
203.248님은요, 이 바보같은 상담 세션에서 결국 아무것도 하신게 없어요.
자신의 주장에 대해 아무런 근거를 제시하지도 못했고, 기초적인 확인에도 아무런 답을 못하셨어요.
인터넷에서 한의학 비방하는 분들이 다 이래요.
아무것도 아는것이 없는 빈 깡통같은 사람들이죠.
자신의 비어있음을 인정하지 못하는. 어떻게든 증오로라도 채워보려는. 사회병리현상이에요.
hallow님,
한의학적 인체이론에 맞게 본다는 것이 어떤 건가요?
초음파로 기나 혈을 본다는 건가요?
(제가 한의학적 지식이 없어서 무식한 말을 하더라도 너그러이 이해해 주시기 바랍니다.)
한의학적으로 정립된 학술 이론에 따라서 인체의 구조를 관찰한다는것이죠.
예를들어 어깨의 통증을 호소하는 환자에서 관절의 가동성이 크게 제한되는 등 筋脈의 손상이 의심되는경우 타 원인과 감별하기 위해서 초음파를 통해 筋脈의 형상을 보는것이 한 사례가 될수 있겠네요.
근맥이 뭔지 몰라서 찾아보니 힘줄과 핏줄이라고 되어있네요. 맞나요?
그럼 초음파를 통해서 힘줄과 핏줄을 보신다는 겁니까?
양방의학의 tendon과 vessel이 아니라 한의학에서의 筋과 脈, 臟腑등을 관찰한다는것이죠.
아, 그럼 그게 우리가 알고 있는 힘줄과 핏줄과는 다른 건가봐요?
형체가 있는 건가요? 해부하면 눈에 보이는 건가요?
그게 그거 아닌가?
인체의 힘과 핏줄 내장은 똑같은거죠.
초음파로 관찰되는 신체의 구조를 양방에서 언급 안할리가 없구요.
한의학적으로 정립된 학술이론이 과학적으로 정립된 이론이라면 양방에서도 통하겠죠.
같지가 않죠. 왜냐하면 한의학에서 진단에 활용하는것은 한의학적으로 기존에 전승되어오던 지식들을 계속해서 발전시킨것이고, 양의학에서 보는것은 그들 나름의 발전을 따른것이니까요. 설령 그 결과물이 유사하게 보이더라도, 다른것은 다른거죠. 그렇게 하라는게 한국의 의료 이원화니까요.
그럼 그게 해부하여 관찰하면 보이는 구조물이라는 말씀이신지요?
죄송한데 잘 이해가 안되어서요.
한의원에대한편견
한의학적으로 정립된 학술이론이나 한의학적 인체이론이 생물학을 토대로 이루어졌다면
의학에서 규정하는 인체이론이나 의학적으로 정립된 학술이론과 다를게 없을겁니다.
의학의 토대는 생물학이니까요.
그리고 생물학의 토대는 화학과 물리학이구요.
그런데 현재 한의학적으로 정립된 학술이론이나 한의학적 인체이론이 과학(생물학등)과는 상관없는
별개의 이론체계라면 당연히 과학으로부터 인정을 못받아요.
그런 문제가 아니지요. 한의사가 양방에서 어떻게 하고있건 신경쓸 필요는 전혀 없어요.
한의학적으로 정립된 학술 이론과 인체이론은 기본적으로 관찰과 실험을 토대로 성립된것이고, 계속된 수정을 거치며 발전해나가는것이죠. 아주 우연히도 그게 양방의학과 겹치거나 유사한 모습이 있을수 있지만 그것은 두 학문이 모두 진리를 추구하고 있기에 그 모습이 같아보이는것뿐이니까요.
서양에서 발전한 해부학을 동양에서 이해를 할때, 하필이면 heart라는 인체 장기 부위가 동양의학의 해부적 개념인 心에 대응이 되었을까, 왜 muscle이라는 신체의 가동을 담당하는 조직들이 筋이라는 동양의학의 개념을 사용했을까 같은문제들이에요.
심장을 마음에 비유하는건 우리가 보통 일상적으로 흔히 하는 비유인거 같고 과학적 사실로 보자면 마음은 뇌에 대응하겠죠.
과거에는 동서양이 따로 격리되어 있었으니 신체기관조직에 대한 생각이 일치한 부분도 있었고 일치하지 않은 부분도 있었겠구요.
뭐 별로 중요한 이야기는 아니지만요.
그런데 한의학에서 관찰과 실험을 토대로 연구를 해보니 생물학에서 정의하지 않는 새로운 인체조직기관이 있더라는 이야기 인가요?
심장을 마음에 비유하는것이 아니라, 心이라는 해부적인 실체가 한의학에서 이미 존재하고 있었고, 이와는 별개로 서양에서 발달해온 의학에서 말하는 heart라는 해부적인 실체와 비교할때 다르지 않은 것을 말하고 있었다는 이야기지요.
한의학계에서 여러 연구를 통해서 초음파 진단의 기본이 되는 한의학적인 인체의 해부학, 그리고 그 원리인 기초과학인 물리학 등과 접목을 시켜나갔기에, 한의계에서 초음파 진단을 하는것은 한의학적인 진단방법이 되는것이죠. 우연히도 양방에서 말하는 진단과 비슷한 부분이 있더라도 그 기원은 전혀 다른것이 되구요. 일종의 수렴진화인것이죠.
한의학에서 관찰과 실험을 토대로 연구해서 알아낸 신체조직기관이 생물학에서 정의하는 신체조직기관과 다른 부분이 있나요?
제가 아는 범주에서는 크게 다른점은 없네요
한의학에서 정의하는 인체기관과 생물학에서 정의하는 인체이론이 다른점이 없다면 한방과 양방은 차이가 없겠죠.
그런데 작은부분에서는 차이가 난다는 건가요?
이론들의 기원이나 개념들의 사용되는 맥락같은것들에서 차이가 있을수 있겠죠.
기원은 중요한거 같지않고 인체의 조직기관이나 인체이론이 현재의 과학적 기준에 부합하느냐가 중요할거 같은데요.
한의학에서의 인체조직기관이나 개념들이 구체적으로 생물학과 다른점이 어떤건가요?
많이 어려운데요.
예를들어 쉽게 설명해주실 수 있을까요?
왜여 삼초 있자나요ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그렇게 포괄적으로 설명을 하면 한두문단의 댓글로는 설명이 어렵지요.
이런것은 사례를 들어 설명하는것이 좋은데 처음에 설명한 초음파 진단에서 어깨의 병변을 진단하는 사례에서, 문제(이를테면 가동제한, 통증)의 원인으로 감별할수 있는 한의학적인 병변이 관찰되는지 확인을 하는것이죠. 영상진단에서 骨과 筋을 연결하는 腱의 파열이나 비후를 확인할수 있다면 그것이 환자 증상의 원인으로 확인할수 있고 그에 알맞는 치료를 할수 있겠지요. 이 과정에서 한의사는 한의학에만 기반해서 진료를 했지 다른 어떤 개념을 고려하지는 않아요.
세부적인 개념들 자체 하나하나는 역사적 변천사나 이들 개념들이 다른 개념들과 맺는 관계들의 망의 전체적인 모습은 다르지만, 211.32님이 생각하는 그런 개념 자체와는 차이를 찾을수가 없겠지요.
환자를 초음파 진단해서 힘줄(腱)이 파열된걸 확인했고 그리고 환자를 한의학적 원리로 치료를 한다면
그 한의학적 원리를 간략하게 설명해보실수 있으시겠어요?
파열의 정도에 따라 다른 치료를 해야겠지요. 파열이 부분적으로 일어나 자연적 회복을 기대할수 있는 경우라면 보존적 치료인 침 치료를 통해 疎經, 活絡, 痛鎭시키고 환자로 하여금 추가적인 운동을 통한 손상이 없도록 하지 못하도록 해야겠지요. 완전 파열인경우라면 수술가능한 의사에게 전원시켜야겠지요. 두 경우 모두 회복후에도 장기적인 재활치료가 시행되어야겠네요.
엥?님은 근육이나 힘줄의 손상의 치료에 대한 기능적인걸 물은게 아니라 한의학적 원리를 질문한거 같은데요.
그리고 세부적인 개념들이 다른 개념들과 맺는 관계들의 망(?)이라는게 도대체 뭔가요?
각 신체기관들의 관계를 말하는건가요?
정규교육을 받은 사람이라면 우리의 신체 각기관들은 뇌 신경계의 조절과 통제를 받고 있고,
근본적으로는 인간의 모든 생물학적 현상의 배경에는 유전자가 있다는걸 알고 있습니다.
망의 전체적인 모습이든 신체기관의 기능이나 개념들이든간에 한의학적 인체이론이 과학적으로 확립이
되었다면 생물학적 인체이론과 달라야 할 이유가 없어요.
만약 다르다면 한의학적으로 정립된 인체이론은 비과학적인겁니다.
그리고 환자를 과학적으로 진단을 해서 통증의 원인을 알아 냈으면 여기에 대한 치료는 의학적으로 가장 효과적인 치료법을 써야죠.
과학적 기준으로 보면 양방과 한방의 구분은 없다고 생각합니다.
위에서는 치료에 대한 한의학적 원리를 간단히 설명한것이죠.
그리고 제가 배운 정규교육과는 너무 다르게 배우셨네요.
고등학생들 KBO준비할때도 그렇게 간단히 설명안해요.
우리의 신체 각 기관들이 뇌 신경계를 조절하고 통제하기도 하며,
유전자 발현은 생물학적 환경의 영향을 받으며,
유전자만으로는 펩타이드라는 바로 위의 구조에 대해서조차 설명이 불가능한 창발성이 있다는것을 우리 모두는 알고 있지요.
현재는 끊임없이 한의학적인 인체 이론이 과학적으로 수립이 되고, 또 동양학문인 한의학에 의해 기존의 이론들이 변모하는 '과정'입니다. 과거에는 단순히 어떤 증상에 따라 질병을 분류한줄 알았지만, 최근에는 한의학의 질병 분류방식이 동일한 질환에 있어서도 개개인에서 차이가 나는 gene expression pattern과 밀접한 관련이 있다는것이 밝혀지고 있어서 많은 연구가 이뤄지고 있어요. 한의학의 발전이면서 인체에 대한 다양한 이론들도 점차 변해가고 있지요. 과학은 절대 일방통행이 아니라는것이지요.
또한 의학적으로 가장 효과적인 치료법이 언제나 first line치료가 되는것도 아니에요. 어떤 치료가 제일 효과적(efficacy)인가와 어떤 치료가 가장 효용성이 높은가(effectiveness)가는 다른 문제이거든요. 이를 위해서 여러가지 의사결정 수단이 쓰이고는 있지만, 아직도 교과서들은 1,2,3,4.. 의 치료들, 그 다음 1,2,3,4 이런식으로 밖에 설명하고 있지 않아요. 가장 효과적이라는 말은 현실과는 거리가 있다는것이죠.
제가 의료인이 아닌 일반인이기도 하고 해서 한문으로된 한의학용어를 이해 못했습니다.
모든 과학분야가 그렇겠지만 생물학분야에서도 과학적으로 확립된 부분도 있겠지만
아직도 연구되고 해명되어야할 부분은 많이 남아 있겠죠.
한의학적 인체이론이 생물학적으로 그리고 과학적으로 수립이 되는 과정이라면 한의학이
생물학을 기반으로 하는 양방과 구분할 필요가 없는거죠.
그런데 생물학에서의 관계들의 망(?)과 한의학에서의 관계들의 망(?)이 어떻게 다르다는 건가요?
그리고 질병분류 방식이라는게 개인의 체질(유전자)과는 관계없이 질병을 일으키는 원인을 기준으로 분류하는거 아닌가요?
개인의 체질(유전자)은 환자의 질병을 치료하고 처방하는데 있어서 의사가 고려해야할 사항이구요.
그리고 한의학적 질병분류 방식이 생물학의 유전자와 밀접한 관계가 있다는 이야기가 납득이 안되는게요.
한의학에서 질병을 어떻게 분류하길래 질병의 원인이 되는 세균이나 유전자의 존재를 몰랐던 한의학에서 그걸 알아냈다는건가요?
나라에서 그런식으로 구분을 해놓았으니 구분을 해야하지 않을까요?
개념의 체계들이 다르다는것은 한의학에서는 현대 의과학개념에 맞게 변형된 개념들과, 그와 무관한 개념들, 전통적으로 존재하고 이어져 오는 개념들이 동시에 존재하고 있다는 이야기입니다. 일종의 번역의 문제라고 할수 있는데, 한의학의 개념들을 현대 의과학에 맞게 전환시키고 남은 여분이 존재한다는것이죠. 그것을 이작 과학으로 다룰수 없는것이기에 없는것으로 할것인가? 하는 문제가 여기에 따라 붙는거죠. 교집합이냐 합집합이냐 여집합이냐...
예를들어 류마티스 관절염의 경우 같은 사람이라도 나타나는 증상이 다릅니다. 한의학에서 이 질환을 여러 기준에 따라 크게 '熱'이나 '寒'으로 나누어 보는데, 실제 이들 환자들의 유전자 발현 패턴을 분석하니 통계적으로 유의한 차이가 있다는것이 확인되었죠. 이것은 '같은 질병의 다른 분류'인가? 아니면 '다른 질병의 같은 분류'일까요? 류마티스라는 기존의 개념으로 보면 전자이겠지만, 한 개인에 초점을 맞추면 후자가 되겠지요. 과거에도 경험에서 추론을 통해 질환을 분류하였고, 최근에 들어서 그러한 분류가 과학적 기반을 가지고 있다는것을 밝혀낸것이죠. 역학(疫學)에서도 병원을 알지 못하던 시기에도 이러한 조치를 취할수 있었던 사례는 흔합니다.
수백년전에는 세균이나 유전자의 존재를 '몰랐던' 것이지, 지금의 한의학에서도 '모르는'것은 아니랍니다. 한글은 600년전에 중국 철학자가 지은 책을 토대로 만든 것인데 그당시에 어째서 현대과학에서 밝혀낸 해부학적구조와 발성구조를 모방할수 있었을까 생각해보시길 바랍니다.
제가 잘 몰라도 제가 이해하기에 쉽게 말해
현대의학에서 말하는 해부학 구조를
옛날 우리 선조들의 의학인 한의학에서도 다 알고 있었다.
이 말이신 건가요?
과거에 원인을 모르고 겉으로 드러난 증상만으로 질병을 분류 했는데 그게 지금 과학적으로 확인을 해보니 어느정도 일치할수 있을겁니다.
그런데 과거에 질병을 분류하는게 겉으로 드러난 증상만으로 분류한게 아니라 어떤 한의학적 원리가 있는건가요?
그리고 한의학에서는 관절염 환자의 체질을 따뜻하다 차다로 분류한다는데 그게 유전자분석으로 따뜻한 체질과
찬 체질이 확인이 된다는 건가요?
그리고 생물학적 현상중에 아직까지 과학적으로 설명이 되지 않는 부분은 앞으로 풀어야할 숙제일테구요.
그런데 지금의 한의학이 현대의과학에 맞게 변형되었다고 하는데요.
제가 언급한 인간의 신체 각기관들은 뇌 신경계의 조절과 통제를 받고 있고,
근본적으로는 인간의 모든 생물학적 현상의 배경에는 유전자가 있다는것 등.
(유전자는 당연히 사람들의 식생활과 생활방식등 환경에 반응한다는건 저도 상식이 있는 사람이기에 잘 알고 있습니다.)
지금까지 과학적으로 확립된 생물학이론이 한의학적 원리와 어느정도 일치하고 지금까지 확립된 생물학 이론과
다른 부분이 있다면 기존의 한의학적 원리들을 폐기한게 있나요?
해부구조에 대해서 전부는 아니더라도 상당부분 높은 정확도로 알고 있었다 할수 있겠지요.
그리고 증상 하나하나만 보고 기술한것도 사실 과학의 일부(관찰)이며, 단순히 증상만 기술한것이 아니라 같이 빈발하는 증상들을 묶어서 분류한것 만으로 체계가 생긴것이고 이론이 성립한것이죠. 그리고 체질을 분류한것이 아니라 증상군의 패턴을 분류한것입니다. 寒이나 熱은 이름이라고 생각하시면 되요. 쿼크에 이런저런 이름이 있다고 그게 진짜 위 꼭대기 아래 등등을 의미하는것이 아닌것처럼.
또한 기존의 한의학적 원리들이 수정되고 변경되고 있지요. 예를 들어 천년전 한의학에서는 인간의 정신은 심장에 깃들어 있다는 생각이 있었어요. 그러나 300년전 유럽의 선교사들과 교류를 통해 그것이 틀린것을 알고 그 이론은 사용하지 않고 있지요.
전통적 한의학에서는 류마티스 관절염 환자의 증상을 크게 "차다" "따뜻하다" 로 분류한다는데
그게 말그대로 "차다" "따듯하다"가 아니라 일종의 상징적 표현으로서 류마티스 관절염 환자를 두분류 나누었다는거죠?
그런데 그게 류마티스 관절염환자의 유전자를 실제로 분석 해봤더니 두가지로 분류된다는건가요?
서양에서는 전통적으로 생명체에는 신비로운 힘이 깃들어 있다는 생기론 사상이 있었는데요.
DNA 구조가 규명되면서 분자생물학이 발전하고 영양분의 공급과 세포내 에너지 합성원리 규명으로 노벨상까지 나오는등 과학이 발전하면서 생기론은 폐기가 되었습니다.
저는 서양의 생기론과 유사한 "기"나 음양오행설, 경락의 개념등이 전통적인 한의학의 원리고 알고 있어요.
지금의 한의학이 현대생물학에 보조를 맞추고 현대의과학에 맞게 변형되었다면 이런 전통적인 한의학 원리들이 폐기가 된건가요?
그렇게 이해하시면 되겠어요. 아직은 시작단계라서 한의학에서의 관점을 모두 반영하지는 못하고 그런 큼직한 분류들만 보고 있는 중이에요. 유전자형을 분석한게 아니라 질병의 기전과 밀접한 관계가 있는 세포자멸사 관련 유전자 등의 발현된 패턴이 두 군간에는 명확히 다르다는것을 발견한것이에요.
vitialism과 氣 같은것들이 비슷하다고 생각하실수도 있겠네요. 그런데, 氣가 대중적으로 오해가 많게 쓰여져서 그렇지 전통적인 氣의 개념은 물질이에요. 비물질적인 理와 비교한 개념이죠. 형이하학 전부를 의미하는 기가 엉뚱하게 쓰이는 셈이에요. 그리고 氣는 말그대로 이 형이하학을 총칭하는 의미이기에 그냥 氣가 어떻다 하는것은 '아무런' 의미가 없어요. 한의학은 근대 이전에는 동양적 배경에서 자라나온 학문이기에 그 용어가 쓰이는 맥락들이 중요해요. 한 문장에 氣라고 한것과 다른 문장에 쓰인 氣는 전혀 다른것을 지칭할수 있다는거죠. 아마 크게 분류해도 氣라는 문자에는 30여종 문맥적 의미가 있는것으로 알아요.
아마 211.231님이 알고싶어하는 氣는 한의학과 연계된 systems biology (metabolomics라던가 proteomics라던가...)에서 많이 연구가 될거에요. 대체 氣가 盛하다는것이 무엇인가, 腎氣가 虛하다는게 무엇인가 연구하고자 했을때 한의학적으로 특정한 정의에 맞게 환자들을 선별하면 이사람들의 대사체적인 발현이나 단백질체의 특성을 분석하는것이죠. 실제로 이러한 분류에 맞게 환자를 선별했을때 정상인에 비해 다른 패턴을 보이고, 이는 또 다른 유형과 구분이 된다. 아직은 이정도로 연구가 되고 있는것으로 아네요. 폐기를 할 이유가 없는것이죠.. 계속해서 변화해 나갈뿐...
류마티스 관절염을 일으키는 것과 관련된 유전자 발현 패턴이 두가지로 분류 된다게 실제 연구결과로 나왔다는
말인거 같은데 죄송합니다만 어느 연구진에 의한 연구결과인가요?
시스템생물학이라는게 생물학의 한 분야로 알고 있습니다만 인체의 대사작용이나 단백질체의 특성을 이해하는데 있어서
한의학에서 말하는 "기"를 가정하면 구체적으로 어떤 도움이 되는건가요?
그리고 기는 쓰이는 문맥에 따라 물질일수도 있고 비물질일수도 있다는 건가요?
솔직히 서양의 생기론도 폐기한 마당에 시스템생물학을 연구하는 과학자들이 실체를 확인할수 없고 개념이 애매한 한의학의"기"를 가정해서 대사작용이나 단백질체 특성 연구에 연관지어 연구한다는게 믿기지 않습니다.
그게 실제로 연구가 가능한지도 의문이구요.
기가 성하고, 신기가 허하다는 환자들을 한의학적으로 선별때 무엇을 보고 판단 하는 건가요?
기가 성하다는걸 판별할수 있는 객관적인 기준이 있는건가요?
한의학에서 말하는 "기"의 성질과 실체가 규명이 되었다면 과학자들이 단백질을 연구하는 있어서 기와 연관지어 어떤 결론을 내릴수 있을겁니다.
그런데 과학자들은 "기"가 뭔지도 모르는데 그런 연구가 가능할까요?
"기"의 실체가 규명되지 않더라도 기가 과학적 가설로서 "기"개념이 필요한 이유와 "기"의 구체적인 성질이나
개념이 있다면 "기"가설을 도입하는건 가능할겁니다.
성공적인 과학적 가설을 도입해서 연구하면 구체적으로 어떤 결과가 나올거라는게 예측이 가능하다고 알고 있습니다.
그리고 문맥에 따라서 기의 성질이 30여가지로 바뀐다는게 납득이 안되요.
사람이 정의하기에 따라서 기의 성질이 30여가지로 바뀔수 있다는 건가요?
아니면 기의 종류가 30여가지라는 말인가요?
氣라는 용어가 역사적으로 가져온 의미가 30여종이 된다는 것입니다. 그냥 막연히 氣라고 하면 안되고 어떠한 의미의 氣를 말하는지 지적을 해야 올바른 의사소통이 가능하겠죠. 그래서 동양학이 어렵다 하는것인데 본 주제와는 관련이 없구요, 통상적인 氣의 의미가 이렇게 모호하지만 그래도 한의학에서의 氣는 특정 맥락에서 사용되고 있기에 그나마 특정하기가 쉽지요.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22984493
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22414982
위에서 소개한것들은 이런것들이니 참조하시구요.
한의학의 기를 정의해서 .... 하는것이 이해가 안간다 생각이 드실수는 있겠네요.
이것은 관련 연구들 review를 읽어보시는것이 도움이 될것 같습니다.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23118787
제가 영어 읽기가 안되서 링크 걸어준 논문들이 어떤 내용을 담고 있는지 파악할 능력이 안됩니다.
이건 저한테 문제가 있는거기 때문에 논문에 대해서는 언급하지 않겠구요.
그러데 기라는 개념이 역사적으로 30여번 변천을 해왔다는거 같은데요.
지금의 한의학에서는 기를 어떻게 정의하고 있나요?
지금의 한의학에서도 특정맥락에 따라 기를 사용한다면 역시 기의 성질이 사용하는 맥락에 따라서 바뀐다는 건가요?
한의학에서 사용하는 특정맥락에 따라 기를 사용하는 한가지 예는 어떤게 있을까요?
30여번으로 100년대, 200년대, 300년대 .... 식으로 바뀐것이 아니라 점점 의미범위가 확산되어가며 공시적으로 여러 의미가 존재하게 되었다고 할수 있겠죠.
지금의 한의학에서 氣 그 자체는 인체의 생명활동의 총합으로 정의하고 있어요. 좀 공허한 정의지요?
하지만 이것이 인체 전반 기능을 지칭하기 때문에, 肝에 대해서 氣를 논하게 되면 肝의 기능들로 정의된것들(각종 대사활동들)의 활성화 정도를 의미하는것이 되지요. 이 자체로도 큰 의미는 없어요. 조직, 기관수준에서의 생리, 병리들을 설명해야 의미가 있겠지요. 이러한 가장 근저에 있는 내용들은 과학적 이론들이 많이 자리를 차지하고 있죠.
그런데, 이 기능을 정의하는 氣에는 앞서 말한것처럼 다중의 의미가 있어요. 질환을 설명할때는 氣逆이라는 식으로 숨이 차올라 가쁜 증상을 의미하는것처럼 호흡과 관련된 증상들에 氣가 붙기도 하지만, 氣鬱처럼 호흡과는 전혀 무관한 증상에 氣가 붙기도 해요. 氣라고만 해서는 아무 의사소통에 도움이 안된다는것이 이런 의미에요.
어쨌거나, 한의학에 이식된 종전의 과학적 이론들은 肝氣가 實하다던가 虛하다던가 하는 재래의 한의 이론을 설명할수가 없어요. 그래서 비과학적이라거나 필요없는것으로 생각되기도 했고, 그래서 211.231님처럼 한의학 그 자체에 의문을 가지는 분들이 생기신 거겠지요. 그런데, 최근의 과학 기술의 발전덕에 그러한 肝氣가 허하니 실하니 하는것들을 분석할수 있게 되었어요. 그것들이 위 링크에 있는것들과 관계 있는 내용들이죠.
생물학에서는 간의 기능이나 대사작용이 떨어지거나 정상적으로 작동되는걸 생화학적으로 설명하고 있는데요
한의학에서는 간의 기가 허하다는게 간에 기가 부족하거나 없다는 거고 간의 기가 실하다는게 간에 기가 차있다는 의미인가요?
지금 맥락에서 간의 기는 물질인가요?
지금 맥락에서 간의 기는 어떤 역활을 하는 건가요?
생물학에서는 영양분이나 혈액공급등을 통한 간의 대사작용등 간의 여러가지 기능들이 생화학적으로 설명이 되고 있고
간의 기능이 떨어지거나 정상적인상태는 생화학적으로 연구 분석하면 될텐데요.
한의학에서 정의하는 간의 "기"는 간에서 구체적으로 어떤 역활을 한다고 가정하고 있고,
간에 "기" 가설을 도입해야할 어떤 이유가 있는건가요?
저는 여기서 한의학의 氣논쟁을 보니까 지적설계론 논쟁과 비슷한 느낌을 받았습니다.
오늘날 간에는 어떤 기능들이 있고 어떤 메커니즘으로 그 기능들이 수행되고 있는지
간이 다른 신체기관들과 어떤 물질을 주고 받으면서 어떻게 제 역활을 수행 하고 있는지
간에서 생체활동에 필요한 에너지를 어떻게 발생시키는지등 많은것들을 이해할수 있게 되었습니다.
그러나 옛날부터 지금까지 氣로 계속 설명했다면 오늘날까지도 아무것도 알아내지 못하고 이해를 못했을겁니다.
과학이 발전함에 따라 많은 것들을 설명할수 있게 되면서 氣의 영역은 계속 줄어든 셈이죠.
氣로 생명현상을 설명한다는건 사정이 어떻게 되가고 있는지, 생명현상이 어떤원리로 작동되고 어떻게 돌아가는지
이해를 못하고 있다는 겁니다
문득 생각이 다시 나서 들어왔네요.
간의 기가 부족하다 실하다고 했을때 어떤 기라는것이 가득차 있거나 부족하다는 의미는 아니에요. 위에서 氣를 물질적인것으로 설명했다고 해서 그런식으로 이해를 하시게 되면다면 CYP3A4의 '활성'이 가득차 있는건가요 없는건가요? 묻는것과 똑같은 상황이 되는거죠. 내가 잘 이해를 하고 있나 생각을 해보세요. 지금의 맥락에서 간의 기는 그 수많은 기의 뜻 중에서 특정한 임상적인 양상을 의미하는것이 됩니다. 이 맥락에서 간의 氣는 증상군의 한 묶음들의 경향을 의미하고 있어요. 이 맥락에서는 쉽게 피로하고, 정신적으로 불안하고, 잘 놀라거나 하는등의 증상들이 동시에 나타는 것을 간의 기가 허하다고 하는것이죠.
간의 氣는 간에서 어떤 역할을 하고 있나? 하는 질문은 어떠한 氣를 지칭하느냐에 따라 달라지겠죠. 위의 증상을 의미할때의 氣가 있기도 하고, 생물학적 관점에서 본 간 기능을 肝氣라고도 하니까요. 후자의 의미로 사용하는 경우 '기'는 가설이 아니라 말 그대로 간에 대한 생리,병리적 지식이 되겠네요. 전자인 경우 위에서 설명하였듯 그러한 증상군이 기존의 이화학적 검사와는 달리 시스템생물학적인 기법에 의한 분석에서 명백히 다른 특성을 보이고 있다는것에서 의미를 찾을수가 있겠지요. 의학적으로 새롭게 질병을 분류하는 방법이라는점에서 가치가 있겠습니다.
엥님은 intelligent design theory의 악명높은 이미지를 한의학에 어떻게든 씌우고 싶겠지만, 안타깝게도 한의학에 대한 연구들은 과학적 연구로 임상의학 저널이나 기초의학 저널에 등재되고 있는것이 현실이지요. 물론 개인의 감상은 감상이니 제가 터치를 할 영역은 아니라고 생각합니다. 지적설계론자들도 자신들이 과학을 하고 있다고 믿는 마당에 한의학을 과학이 아니라고 하는 분들이 있는것도 이상한건 아니에요. 서양의 전능한 '신'과 같은것이 동양에서는 '기'라는식으로 생각하고 계신것 같은데, 그 氣가 님이 말하는 그 과학적 설명을 의미하고 있다는 점에서 설득력이 많이 떨어지네요.
전통적인 한의학의 치료법들을 기능적인 차원에서 과학적으로 얼마든지 시험을 해볼수 있겠죠.
그런데 생명현상을 연구하는 과정에서 예로든 특정물질이 간에서 활성화 되는걸 알아냈다면
그게 한의학의 원리인 氣이론과 무슨 상관인지 모르겠습니다.
한의학에서는 氣를 유도리 있게 맥락에 따라서 사용해왔고, 애매하고 포괄적으로 정의를 해왔기 때문에
과학이 발전하면서 그 어떤 원리를 발견하게 되더라도 해석을 어떻게 하느냐에 따라서 모든 과학적 성과에다가
얼마든지 氣를 적용 시키는건 가능할거 같습니다.
한의학의 과학적 연구가 기초의학 저널에 등재되어 있다는 말이
정의도 불분명한 氣의 존재를 암시하는 과학적 연구성과가 있다는 건가요?
저는 "신"과 "기"의 차이를 모르겠습니다.
그것이 동양학이에요. a=b 라고 정의하는것이 아니라 전체 맥락속에서 의미가 변화하는 유동적인것.
그래서 현대 한의학은 이러한 고전적 용례로 유동적으로 사용해왔던 것들을 명료하게 변화시키는 작업들을 하고있는것이죠.
특정물질이 간에서 활성화 되는것을 알아내었다고 한 그 예가 바로 현대한의학에서 하는 작업들이죠. 그에 따라서 氣이론 자체가 진보하게 되면서 밀접한 관련이 생기게 되는 것이에요
한의학의 과학적 연구가 기초의학 저널에 등재되어 있다는것은 포괄적 의미에서 氣의 존재를 명백히 하는 과학적 연구성과가 있다는것이죠. 침 치료가 inflammatory mechanism에 개입하는 과정을 규명하는것도, 경혈마다 다른 신경계에서의 activation을 관찰하는것도 氣學이에요.
잘 모르시겠다면 조금 더 생각해보시는수밖에..
경혈이라는게 혈자리를 말하는거 맞지요?
혈자리와 그렇지 않는곳에 침을 찌르면 그 효과에 차이가 있는지 신경과학에서 인정을 하고 있는지는 모르겠습니다만
한의학에서는 혈자리의 위치나 갯수들이 통일이 되어 있나요?
그리고 생명현상을 연구해서 간의 생화학적 기전이 밝혀 졌다면 한의학에서는 그 생화학적 기전을 氣로 해석하는건가요?
한의학에서는 생화학적 기전을 氣로 해석한다는게 아니라 그거말고 氣라는게 별도로 따로 있다는 이야기 아닌가요?
할로우님 설명을 보면 그런거 같은데요.
과학적으로 설명되는 부분을 氣로 볼거 같으면 호르몬을 氣라고 볼수도 있고, 신경전달물질을 氣라고 볼수 있죠.
아니면 氣가 호르몬처럼 물질이 아니라 에너지나 어떤 메커니즘적 원리를 의미 한다면 대사작용등 영양분을 에너지로
전환시키는 기작이나 인체의 생리작용을 조절하는 일련의 생화학적 메커니즘을 氣라고 해석할수도 있겠는데
이렇게 과학적으로 설명이 되는 부분을 氣로 해석할거 같으면 氣가 있냐? 없냐? 로 논쟁을 할 필요가 없는거죠.
그리고 근육에 침을 찔러 통증이 완화되는 원리를 신경과학에서는 생화학적 메커니즘이나 신경세포와 신경전달물질등으로
설명하는거 같습니다만 신경과학에서 설명하는 신경조절 작용등의 생화학적 원리를 氣로 해석해버린다면 굳이 논쟁의 의미는 없죠.
그리고 특정 혈자리와 그렇지 않는곳에 찌를때 통증경감에 차이가 있는지 없는지 모르겠습니다만
만약에 특정 혈자리가 있다고 확인된다면 신경과학의 연구로 새롭게 밝혀진 그 "특정 포인트"가 한의학에서 말하는 그 혈자리를 의미하는지는 단정할수 없을거 같구요.
제 생각으로 氣라는 개념은 고대 중국인들이 침을 사용해서 특정부위를 찔러 봤더니 증상이 호전된걸 경험적으로 확인했고(객관적 통계학적 방법으로 확인 검증한게 아니라) 그런 불가사의한 현상을 나름대로 설명하기 위해서 氣라는 추상적인 개념을 생각해냈고 상황과 맥락에 따라 인체현상을 나름대로 설명한거 같습니다.
물론 이건 제 개인적인 생각이구요.
한의학에서 말하는 氣개념이 현재 과학적으로 설명되지 않는 "그 어떤것"이라고 정의를 한다면
앞으로 과학의 발전으로 새로운 물질이 발견된다거나 현재 설명할수 없는 특정현상에 대한 메커니즘이 새롭게 규명되었다면
이 새로운 과학 지식을 한의학에서 주장하는 氣개념과 연관시키는 일은 해석하기 나름일거 같습니다.
그러나 한의학에서는 氣개념이 할로우님 주장대로 상황과 전체적 맥락에 따라서 유동적으로 사용해왔고 氣의 정의가
불분명 하기 때문에 과학적 설명을 氣로 해석하는 작업은 형이상학적 해석일거 같습니다.
윗님말은 무슨 말인지 이해가 되요.
그런데 hallow님은 "기"를 다양하게 나타날수 있는 임상적 양상을 어떤기준에 의해 분류하는 "방법"을 "기"라고 정의할수도 있다라고 이야기 하고 있어요.
이 맥락에서는 "기"는 물질도 아니고 에너지나 메커니즘적 원리도 아니죠.
제가 전문가가 아니라 CYP3A4가 어떤물질인지 모릅니다만 이런 특정물질이 간에서 활성화되는 생화학적 과정은 있을테고,
이런것들이 다양하게 나타나는 임상적 양상의 원인이 될수도 있겠죠.
그런데 궁금한건 과학이나 의학에서 질병을 분류하는 방법이 다를수가 있나요?
(한의학에서는 질병을 다르게 분류한다고 하더라도)
기존의 이화학적 검사에 의한 질병분류방법은 뭐고 시스템생물학적 질병분류 방법은 뭘까요?
만약 다르다면 위에 둘중에 하나는 질병분류 방식이 비효율적이고 비합리적인거죠.
시스템생물학적 기법에 의해 질병을 분류하는게 더 합리적이라면 시스템생물학적 기법에 의해 질병을 분류하는게 맞다고 생각합니다.
그런데 hallow님의 주장에 의하면 시스템생물학적 연구에 의해 질병을 기존방식과 다르게 분류하였다면 그 "질병분류방식"을
바로 한의학의 "기"로 봐야한다는거 아닌가요?
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